Zkrácený přepis rozhovoru ekonoma Russe Robertse s brilantní novinářkou a historičkou Anne Applebaum.
Anne je autorkou knih „Gulag: Historie“, „Železná opona: Podrobení Východní Evropy 1944-1958“, „Rudý hladomor: Stalinova válka proti Ukrajině“ a „Mezi Východem a Západem“. V roce 2020 jí vyšla nová kniha SOUMRAK DEMOKRACIE: SVŮDNÁ PŘITAŽLIVOST AUTORITÁŘSTVÍ. Nejprve byla k dispozici ve slovenštině („Súmrak demokracie: Zvodné lákadlo autoritárstva“, vydalo nakladatelství Knižná edícia Denníka N .), nyní si ji můžete přečíst i v češtině (https://www.knihydobrovsky.cz/kniha/soumrak-demokracie-283373454 , vydalo nakladatelství Beta Dobrovský.) Kniha je podle moderátora „směsicí Anniných vzpomínek a kulturní, politické a historické analýzy“. Já bych ještě přidala: psychologické analýzy. Rozhovor je na webu econtalk.org ze dne 21.srpna t.r. V knize píše o proměně mnoha liberálních intelektuálů, politiků, novinářů,…, kteří se z různých důvodů po roce 2000 odklonili od liberálních a demokratických hodnot a slouží novým autoritářům typu Viktor Orbán, Boris Johnson, Donald Trump či strana Právo a spravedlnost. Mj. píše i o současném polském antisemitismu, kterého si bohužel jako americká Židovka provdaná za liberálního polského politika (Radka Sikorského, t.č. europoslance) vrchovatě užívá. Knihu doporučuji, nyní nabízím rozhovor.
CO SE STALO S KONZERVATIVNÍ PRAVICÍ?
Úvodní otázka moderátora (RR) zní: Co se změnilo od 80. let 20. století, kdy konzervativní politika Margaret Thatcher a Ronalda Reagana budila respekt? Jako konzervativci zastávali vládu práva, volného trhu a demokracie. Co se s pravicovými konzervativními stranami stalo, že dnes mnohé tyto hodnoty odmítají či popírají?
Anne Applebaum (AA): „Jednou z věcí, která držela konzervativce pohromadě, byl antikomunismus. Západ se svojí politickou, náboženskou a ekonomickou svobodou představoval civilizační protiváhu komunismu, protipól totality. Když ale komunismus padl, začalo se již v 90. letech ukazovat, že ve skutečnosti jsou lidé uvnitř demokratické pravice hodně různí a nemusí mít mnoho společného. Na nějakou dobu jednotu obnovilo 11. září, kdy to vypadalo, že západní civilizace je ohrožena, ale poté se skupina rozpadla. V různých zemích to nabývá různých podob. Je skupina, která stále ctí demokratické instituce a právo, dále skupina konzervativních křesťanů, skupina vystupující proti imigraci a proti islámu, skupina vyžadující státní zásahy do politiky a volného trhu, skupina vystupující proti globalizaci a integraci… Když jsme společně s britskými, americkými a polskými přáteli vítali příchod nového tisíciletí 2000, Polsko se stávalo součástí Evropy. Evropa se znovu spojovala. Dnes už ti samí lidé tuto vizi nesdílejí. Proč se to stalo?
Na prvním místě vidím zklamání, např. z rostoucí sekularizace a úpadku křesťanství, z demografických proměn, z neurčitého pocitu „degenerace společnosti“ („Nejsme, co jsme bývali.“). Roli hraje i osobní zklamání, když mají lidé pocit, že si zasloužili více – lepší postavení v nové společnosti, úspěch. Mnozí si posléze uvědomili, že k moci by je mohla přivést radikalita a odlišné ideologie, využívající hněv určité části společnosti. Radikalita je tak pro ně užitečná.
Společnost se rozpadla na „kmeny“, jak se dnes říká. Zmizely tradiční komunity typu farních komunit, odborových organizací, lokálních občanských iniciativ. Spousta lidí pak hledá alternativní komunity prostřednictvím internetu, aby získali novou identitu. Staré politicko-společenské rozdělení už nefunguje. Role internetu je nesmírně důležitá.
Bylo to tak ale s každým médiem, kdy bylo nejprve přivítáno a potom se projevila jeho temná stránka. Po vynálezu knihtisku, který sebral monopol na šíření informací klášterům a církvi, následovalo sto let občanských válek mezi katolíky a protestanty. Vynález rádia nejlépe pochopili Hitler a Stalin – Stalin byl rádiem posedlý a jasně stanovil a řídil jeho ideologické působení. My jsme si mysleli, že internet demokratizoval informace a je hrozbou pro staré elity. Ukázalo se ale, že zároveň vytváří příležitost a prostor pro autoritáře a nové elity. Protidemokratické síly internet zneužívají.
PSYCHOLOGICKÉ DISPOZICE?
Behaviorální psycholožka Karen Stenner zkoumala, zda existuje něco jako „osobnost se sklonem k autoritářství“, tedy předpoklad stát se příznivcem autoritářského přístupu. A zjistila, že jsou to často lidé, kteří nemají rádi rychlé změny (hlavně ekonomické) a kteří se jich bojí. Dále nemají rádi přehršel různých názorů (dosl. cacophony – nelibozvučnost, rozumí se nejednoznačnost názorů). „Sužuje je hluk diskusí.“ Touží po jednoduchých odpovědích a jasných vysvětleních. Případně reagují sebe-uzavřením do svého přesvědčení, kdy k sobě nepouští jiné názory. Mají pocit, že mizí tradiční hodnoty a že modernizace je příliš rychlá.
Tohoto osobnostního předpokladu těchto lidí potom využívají nová politická hnutí a političtí stratégové, kteří tuto skupinu cíleně oslovují: tyto impulsy posilují, využívají, apelují na ně a podle nich formují a tvarují své politické hnutí. Vzniká tak protoautoritářství. Nová média jim umožňují manipulovat s realitou, např. v poslední době příklad Běloruska, kdy na proruských webech jsou fotky chaosu a bojů z běloruských ulic a u toho hesla „Dáme to do pořádku.“, „Napravíme to.“ Totéž platí o Americe a např. záběrech z demonstrací Black Lives Matters. Lidé se sklonem k tzv. levici pak takovou realitu interpretují jako konflikt mezi „utlačovateli“ a „utlačovanými“, lidé se sklonem k tzv. pravici realitu interpretují jako konflikt mezi „civilizací“ a „barbarstvím“.
Russ Roberts dodává, že se na to lze podívat i z psychologického úhlu pohledu: totiž celý život toužíme po rodičovské autoritě, která by nám zajistila základní potřebu bezpečí a jistoty. A když už jsme dospělí a nemůžeme se obracet ke skutečným rodičům, hledáme náhradní rodiče – politika, prezidenta, … Je v nás jak touha po svobodě a samostatnosti, tak touha po ochraně. Strach z nejistoty, který je přirozený, tak je vždy politiky využíván. Jsou to oni, kdo potom říkají: „Ochráníme vás!“
AA: „Ano, chceme bezpečí a zároveň svobodu. Je to často protichůdné. Stejné napětí je mezi naší individualitou a mezi potřebou žít v komunitě. Stále toto napětí vyrovnáváme. Když se lidé bojí smrti, jak to vidíme nyní při pandemii, dají svoji svobodu státu či jeho vládcům dobrovolně. Jindy by to neudělali. Strach ze smrti tak mění vztah jednotlivce a státu.
LOKÁLNÍ, NEBO MEZINÁRODNÍ INSTITUCE? NEBO OBOJÍ?
V konzervativních kruzích se objevuje silná nostalgie po minulosti. Volá se po nové definici národa. Jak je definován? A kdo ho definuje? Kdo vlastně jsme? (V knize to Anna hodně rozebírá na příkladu Anglie jako bývalé koloniální velmoci, která se těžko vyrovnává se ztrátou důležitého postavení.) Tak vznikají občanské války. Lidé mají různé definice národa a různou vizi budoucnosti. Hranice přitom vedou napříč různými skupinami, nejde zjednodušovat, že ti jsou pro a tamti proti. Např. Trumpa volili nejen rozhněvaní, fyzicky pracující bílí muži ze zemědělských oblastí, ale i mnozí bohatí lidé, a naopak nejchudší lidé ho nevolili.
Podle Robertse se hlavní kritika nové Anniny knihy týká skutečnosti, že Anna v ní mluví hlavně o nebezpečí, které představuje konzervativní pravice, a nevěnuje se aktuální radikalitě levice (mj. cancel-culture). Na to Anna odpovídá: „Napsala jsem knihy o sovětském komunismu – vím, jak může být levicové myšlení nebezpečné. Nejsem naivní. Ale myslím si, že hloupé názory levice nejsou na stejné úrovni jako ničení institucí a ničení politiky, jako to dělá pravice. Já osobně se mnohem víc bojím pravice.
Konzervativní a radikální pravice často odsuzuje mezinárodní instituce, např. OSN, WHO a především Evropskou unii. O všem podle nich rozhoduje „Brusel“ na úkor národních zájmů. EU je však jednou z mnoha institucí, které existují, protože zlepšují životy a ekonomickou budoucnost a dokonce možná i politickou moc lidí žijících v Evropě. Pro dvacet sedm zemí v Evropě je lepší, když obchodní smlouvy uzavírá jeden celek nebo když se jedna instituce vymezuje vůči Číně a Rusku, než kdyby se vymezovaly jednotlivě.
Nikomu to nebere jeho národnost. Většina lidí má více než jednu identitu. Já jsem např. Američanka, Polka (mám i polské občanství), žena, spisovatelka…. Můžete být zároveň Ital i Evropan. Instituce Itálie a Evropy nemusí být v konfliktu. Názor, že si každý musí vybrat, je neuvěřitelně zjednodušující. Vlastně si myslím, že problémem těchto mezinárodních institucí jako je EU není, že jsou příliš silné, ale že jsou naopak příliš slabé. Jednotlivé země se nevzdaly své suverenity a Evropa tak není někdy schopná se jednotně rozhodnout. EU jsou její členské státu a EU vedou premiéři jednotlivých zemí. EU se tak zodpovídá voličům, kteří i volí zástupce do evropského parlamentu.“
RR: „Ale mají jen jeden hlas.“ AA: „Ale v jakékoli demokracii máte jen jeden hlas!“ RR: „Já jsem také pro demokracii, jen si myslím, že možnost rozhodování se od voličů vzdaluje. Už jen tím množstvím informací, o kterých se předpokládá, že je volič bude mít, aby učinil moudré a rozvážné rozhodnutí.“
AA: „S tím souhlasím. Proto si myslím, že jsou velmi důležitá místní média a místní politika. Ale jsou rozhodnutí, která nemůžete učinit jen na místní úrovni, např. otázky klimatické změny či obrany vůči Rusku a Číně. Zase je tu protiklad: Chceme, aby politika byla lokální, ale zároveň ji potřebujeme mít i mezinárodní. Každopádně názor, že rozhodnutí učiněná na místní úrovni jsou lepší než rozhodnutí učiněná na mezinárodní úrovni, není správný.“
NADĚJE
RR: „Na závěr se Vás chci zeptat: Je něco, co Vám dává optimismus?“
AA: „Především bych řekla, že je neodpovědné být pesimistou. Dlužíme to našim dětem a mladším generacím. Je nečestné jim jednoduše říct, že budoucnost je v pytli a všechno je strašné. Takže i když jsem svým přirozeným založením pesimistka – píšu knihy o zločinech, masových vraždách a tragédiích, což si nějaká moje část zvolila – , usilovně se snažím být optimistkou. A jedním ze zdrojů optimismu jsou pro mne mladí lidé. Mnozí z nich se rozhlédnou kolem sebe na tu spoušť, na vyhrocenou politickou debatu a polarizovanou společnost, a říkají: „Co to je? Proč se to stalo? Můžeme mít citlivější politiku?“ Spousta dvacetiletých mladých lidí je politicky umírněná a nepolarizují se napravo ani nalevo, protože vidí škodu, kterou to způsobuje.
Dalším zdrojem optimismu je pro mne přesvědčení, že některé z těchto problémů můžeme vyřešit. Např. regulací internetu. Díky Číně víme, jak vypadá autoritářský, plně kontrolovaný internet. Je potřeba mluvit o tom, jak má náš internet vypadat.
Dále je potřeba zákonně ošetřit mezinárodní tok špinavých peněz skrze daňové ráje či papírové a anonymní společnosti. (Vřele doporučuji rozhovor s úžasnou Pavlou Holcovou na téma nedodržování platných zákonů bankami, které následně napomáhají praní špinavých peněz, zde: https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/podcast-vinohradska-12-pavla-holcova-investigace-cesko-prani-spinavych-penez_2009240600_miz ) Tok špinavých peněz bychom přitom změnami zákonů mohli zastavit už zítra! A rozhodně by to mělo také dopad na politiku.
V každé chvíli naší historie máme možnosti volby. A můžeme udělat svět lepším místem.“
RR: „Na Vašich knihách mám rád, že nás nutí znovu promýšlet povahu demokracie. Uzavřel bych citátem ekonoma Jamese Buchanana: ,Když se dívám do budoucnosti, jsem pesimistou. Když se ale podívám do minulosti, hned jsem optimistou.´ V minulosti jsme totiž zvládli opravdu veliké krize, které vypadaly děsivě!“
Rozhovor i jeho přepis můžete najít zde: https://www.econtalk.org/anne-applebaum-on-the-twilight-of-democracy/
Video z pražské přednášky u příležitosti vydání knihy Mezi Východem a Západem:
https://www.vaclavhavel.cz/cs/index/videa/428/anne-applebaum-at-vaclav-havel-library-12-1-2015
Foto: Anne Applebaum
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU:
K odstavci Russe Robertse: „… celý život toužíme po rodičovské autoritě, a když jsme dospělí, hledáme náhradní rodiče – politika, prezidenta“. Takto si dospělost rozhodně nepředstavuji, nehledě na to, že po rodičovské autoritě toužíme jen právě do té doby, než začneme být dospělí a sami se stáváme rodiči. Bohužel, má asi pravdu v tom, že „dospělých nedospělých“ je zatím stále hodně.
Marcela