Naše ops Baševi https://basevijc.webnode.cz/ zve do Jičína zajímavé hosty společenského, kulturního a politického života. A tentokrát jsme pozvali novináře Hospodářských novin Ondřeje Soukupa, odborníka na oblast Ruska, Ukrajiny a Běloruska. Musíme se pochválit – byl to skvělý nápad! Tragický konflikt získal plastičtější obrysy a mnohé bylo dobře vysvětleno. Níže najdete přepsanou besedu. Děkujeme Jičíňákům za hojnou účast a kultivovanou diskusi a budeme se těšit příště!
„Aspoň deset let nechci o Rusku ani slyšet…“
Terezie Dubinová: Krásný dobrý večer, srdečně vás zdravím a zdravím i našeho hosta, pana novináře Ondřeje Soukupa. Děkujeme, že vážil cestu a řekne nám něco k citlivému tématu ruské invaze na Ukrajinu. Zároveň bych chtěla za nás říci, že nejsme v bojovém zápalu, abychom zaujatě fandili jen jedné nebo druhé straně. Každý rozumný člověk vidí, že je to celé veliká tragédie, ničivá jak pro viníka, tak pro oběť. Ať válka dopadne jakkoli, na konci bude zničená země, zničené životy, traumatizované obyvatelstvo. Nikdo z toho radost nemá. Na druhou stranu situaci zneužívají různé dezinformační kruhy a to málo, jak vedle finanční a humanitární pomoci můžeme přispět, je i se kvalitně informovat. To je důvod proč do Jičína zveme zajímavé lidi, aby nám řekli něco více – a konkrétně proč jsme pozvali pana Soukupa.
Nejprve bych Vás poprosila, zda byste nám mohl říct, jak jste se pracovně k tématu Ruska a východní Evropy dostal, protože je to vtipně spojeno s Vaším osobním příběhem.
Ondřej Soukup: Děkuji za pozvání a za to, že jste přišli. Jak jsem se k Rusku dostal? Když mi bylo dvanáct let, tak můj otec dostal práci v Moskvě, v tehdejším Sovětském svazu, v organizaci RVHP (pro mladší ročníky: Rada pro vzájemnou hospodářskou pomoc, obchodní organizace sdružující socialistické státy sovětského bloku fungující jako nástroj k ovládání jejich ekonomik Sovětským svazem, pozn. TD). V letech 1986 až 1989 jsem tak byl v Rusku, studoval jsem tam střední školu a udělal si maturitu. Vraceli jsme se domů na velikonoce roku 1989 a já si pamatuji, jak jsem seděl v letadle a myslel jsem si: „Tak. A aspoň deset let nechci o Rusku ani slyšet.“ Takže to dopadlo přesně naopak:-). Studoval jsem historii a archivnictví. V roce 1994 se do Prahy přestěhovalo Rádio Svobodná Evropa, včetně jejich archivů, a oni hledali archiváře, který by uměl rusky a anglicky a další jazyky. Začal jsem tam pracovat a od té doby jsem se Ruska nezbavil. Pracoval jsem také pro Člověka v tísni a Ústav mezinárodních vztahů. Pak jsem potkal svoji nastávající manželku, která byla novinářkou v moskevské redakci Svobodné Evropy, a odstěhoval jsem se za ní. A když jsem se stěhoval, říkal jsem si: Co já tam vlastně budu dělat? Protože jsem čas od času napsal článek do novin či časopisů, šel jsem do Hospodářských novin a zeptal se, zda nechtějí moskevského zpravodaje – a oni řekli, že jo. Tak se již šestnáct let živím novinařinou.
Ve všech zaměstnáních jsem hodně jezdil do Ruska, na Ukrajinu, Běloruska. A specificky Ukrajina pro mne byla důležitá. Pracoval jsem pro Člověka v tísni a to je organizace, která si nikdy neklade jednoduché cíle. Takže zatímco západní nevládky pracovaly ve Lvově, v Oděse a maximálně na Krymu, my jsme si vybrali Luhaňsk. Což byl opravdu industriál. Proto jsem tam často jezdil. Když dnes vidím zprávy z fronty, jsou to místa, kde jsem byl. Řeka Severní Doněck, kde vedla linie fronty, pro mne není čára na mapě, ale řeka, kde jsem svého času jezdil na raftu. Mám tam spoustu známých, kteří jsou nyní roztříštěni po Evropě a západní Ukrajině. Je to pro mne osobní historie. Když se potkáváme s kolegy, kteří tam také jezdili, např. s Petrou Procházkovou, tak srovnáváme vzpomínky a současnost. A ten rozdíl je tak neuvěřitelný, že mi to hlava nebere.
Těsně před válkou jsem byl v Mariupolu, odjížděl jsem asi deset dní před vypuknutím války, a byl jsem přesvědčený, že žádná válka nebude – že to nedává smysl. Říkal jsem si: Rusové přece nemohou být tak blbí, aby nevěděli, že se Ukrajinci budou bránit a že na Ukrajině už dávno není politická nebo společenská síla, která by je chtěla vítat. Ten týden v Mariupolu se mi nepodařilo najít jediného člověka, který by mi řekl, že Putin to dělá v zásadě správně. Naopak jsem tam potkával např. uprchlíky z Doněcku a ti říkali – „nenene, my víme, jak to vypadá! Jen tohle ne!“ Chtěl jsem udělat velký článek o Mariupolu. Je to město, které založili Řekové vyhnaní Kateřinou Velikou z Krymu. Je etnicky promíchané, má svoji mentalitu. Když jsem chtěl, aby mi dějiny města vysvětlil nějaký historik, narazil jsem na místní mladou historičku z univerzity. Ta mne vzala na výlet po městě a všechno mi vysvětlila.
A za dva týdny byla válka, ona mi psala, že se nemůže dostat z města. Bydlela na kraji města, kde si v původní venkovské zástavbě začali stavět vily bohatí obyvatelé. A jeden z nich měl tři auta, zatímco ona neměla žádné. Aby se dostala se svým tříletým synem pryč, šla za ním a nabízela mu své celoživotní úspory, sedm tisíc dolarů, aby jí prodal starého volkswagena. Ukázalo se, že soused je proruský. Řekl jí „Kdepak, naši přijdou za chvilku a bude všechno v pořádku, jako na Krymu.“ Dopadlo to, jak to dopadlo – a tento člověk byl samozřejmě první, kdo sbalil rodinu a odjel pryč, když dělostřelecké náboje začaly dopadat i na jejich čtvrť a přestala téct voda a fungovat elektřina. Historička Olja se mu s dalším sousedem vloupali do garáže, ukradli jedno z aut, nechali tam papírek, že mu to později zaplatí, a dostali se z obklíčeného města. Nakonec se synkem bydleli tři měsíce u nás. Teď se vrátila do Kyjeva. Vyprávím to proto, abych vyjádřil, že to nesleduji s odstupem – je v tom příliš mnoho mých vzpomínek a emocí.
„Rusové sami sebe přesvědčili, že je budou vítat chlebem a solí“
Dubinová: Na přednášce v Městské knihovně v Praze (https://www.youtube.com/watch?v=LWwmPMsOmhg&t=100s ) jste říkal, že vojensky invaze nedávala smysl, protože počty útočících a bránících se neodpovídaly vojenským pravidlům.
Soukup: Ano, protože Rusové měli podél hranic zhruba dvě stě tisíc lidí. Ukrajinci před tím, než na začátku války vyhlásili mobilizaci, měli zhruba čtyři sta padesát tisíc plus sto tisíc členů Národní gardy. Veškeré vojenské poučky vám říkají, že útočník musí mít aspoň dvojnásobnou převahu, nejlépe trojnásobnou. Tak jsem si říkal – co s tím chtějí dělat? Nyní už chápeme, kde byl problém: Rusové sami sebe přesvědčili, že přinejmenším na východě Ukrajiny je obyvatelstvo bude vítat chlebem a solí a že režim prezidenta Zelenského je nepopulární a padne. Pokusili se dobýt Kyjev – to je věc, kterou nikdo z nás taky pořádně nechápal. Kyjev má tři a půl milionu lidí, jak tohle dobýt vojensky? To skoro nejde! Když se podíváte do historie dobytí srovnatelných měst, např. syrského Aleppa, tak to jsou šílené mnohaměsíční, spíš mnohaleté boje, při kterých se město srovná se zemí.
Myslím, že se Rusům stalo něco podobného jako Američanům před druhou iráckou válkou. Vedení USA bylo přesvědčené, že Saddám Husajn vyvíjí biologické a jaderné zbraně a je potřeba ho odstranit, a dali své rozvědce za úkol to potvrdit. Následně našli v Německu iráckého exulanta, který jim to „potvrdil“ a říkal, že má v Iráku podzemní odbojovou organizaci a za pár milionů dolarů sežene kontakty. Když se tohle mohlo stát ve Spojených státech, kde nějaké pojistky přece jenom jsou, nepřekvapí, že se to stalo v Rusku. Rusové se zjevně spoléhali na lidi z okolí svrženého prezidenta Janukovyče, kteří jim nejen říkali, co chtěli slyšet, protože potřebovali peníze, ale současně se i chtěli na Ukrajinu vrátit. Sledoval jsem proruský telegramový kanál z prostředí uprchlých ukrajinských oligarchů a činovníků a oni už se v lednu začali bavit, kdo by měl být gubernátorem jaké oblasti. Smějeme se označení „speciální operace“, ale oni to nejspíš opravdu takto mysleli: zaútočí, během týdne dobudou Kyjev. Viděli jsme snahu obsadit letiště v Hostomelu – to byla podobná operace jako v Československu v roce 1968. Také chtěli obsadit letiště, na kterém by následně přistávala letadla a během dvou dnů by výsadky obsadily Kyjev. A mimochodem, skoro jim to vyšlo! Je potřeba uznat, že Kyjev v dubnu byl pod těžkým tlakem jednotek, které se ze severu z Běloruska probojovaly. Nebylo to jednoduché. Kdyby to prezident Zelenský v prvních dnech zabalil – a odvoz mu nabízeli Američané i Francouzi! -, tak by to dopadlo nejspíš špatně. Ale on řekl tu slavnou větu „Já nepotřebuji odvoz, potřebuji náboje.“ Tím se to hodně změnilo.
Západní rozvědky věděly, co se chystá, a myslely si, že to ukrajinská armáda nezvládne. I první zbraně, které Západ na Ukrajinu dodával – Stingery, Javeliny – to jsou zbraně pro partyzánskou válku. Tedy i ony si myslely, že ukrajinská fronta nemá šanci se udržet. Takže nejen v Kremlu Ukrajince podcenili. Ukrajinci byli rozhodní, morálka byla velmi vysoká a měli velitele, kteří měli něco za sebou z osm let trvajících bojů na Donbase. Ale je to nejen o frontě, ale i o logistice. Že jste odvážní někde v boji, to je první půlka. Také musíte mít z čeho střílet, váš tank žere obrovské množství pohonných hmot… A tohle oni pro mne dosud záhadným způsobem zvládli. Ano, také byl na začátku chaos, ale pak se to měnilo. Na Ukrajině jsem byl naposledy v srpnu a ve Lvově jsem se setkal s kamarádem fotografem, bývalým novinářem, a ten říkal, že teď už je to dobré, už to začalo fungovat, ale když byl odveden na začátku války, tak za dva měsíce byl na cvičení třikrát. Všechny výcvikové prostory jedou 24/7 a než se lidé vystřídají, tak to trvá. Kdo rukoval v únoru, byl poslán na frontu v srpnu, protože na rozdíl od ruské armády, které je to úplně jedno, tak ukrajinští velitelé trvají na tom, aby lidé byli aspoň trochu slušně vycvičení. Protože jinak to dopadá tak, jako to nyní dopadá s ruskými mobilizovanými muži – na ruských sociálních sítích jsou tuny zpráv, kdo byl jeden den odvedený a za osm dní už byl na Ukrajině. Jeho jednotka neměla vysílačku, zabloudili a padli do zajetí a to byla lepší varianta, protože polovina samopalů, které dostali, nestřílela.
„Lidé na Ukrajině měli pocit, že jim politici berou budoucnost…“
Dubinová: Možná bychom mohli připomenout, že pro Ukrajince válka začala již v roce 2014. To je pro ně první rok války. Mohl byste vysvětlit, jak k tomu došlo?
Soukup: Všichni si pamatujeme Majdan v listopadu 2013. Viktor Janukovyč po velkém tlaku Kremlu odmítl podepsat asociační dohodu s Evropskou unií. Na tom je dobře vidět význam symbolů. Já jsem se čestně pokusil tuto dohodu přečíst – má asi dva tisíce sto stránek – a jsou to především technikálie: jaké má být napětí v elektrické síti, jaké mají být šroubky… Takovou dohodu máme s Marokem či s Tunisem. Ale Ukrajinci to chápali jako symbol rozhodnutí, zda budou spadat pod Rusko nebo pod Evropskou unii. Janukovyčovo odmítnutí vyvolalo velikou nespokojenost hlavně v západní a centrální Ukrajině. Ruská média, která lze samozřejmě na Ukrajině sledovat, to popisovala jako „převrat a působení západních jednotek“, přitom to byl projev frustrace a vzteku obyvatel. Lidé na Ukrajině měli pocit, že jim politici berou budoucnost. Ale samozřejmě bylo i dost lidí proti této asociační dohodě – jižní oblast a tradiční Janukovyčovy bašty Luhaňská a Doněcká oblast. Když se podíváte na staré výsledky voleb, v Luhaňsku Janukovyč dostával skoro osmdesát devět procent.
Donbas je specifický tím, že je to velmi mladé území. Ještě v roce 1830 tam byla step a pár starých kozáckých pevností. V okamžiku, kdy se tam objevilo uhlí a železná ruda, došlo k neuvěřitelné industrializaci, která pokračovala v sovětských časech. Jsou tam vystavěné obrovské továrny. Ještě před válkou řešili, co např. se železárnami Azovstal a IMMK v Mariupolu udělat, protože tam pracovala půlka města. Když se otočil vítr od moře, tak člověk opravdu cítil, že je v ocelovém městě. Severodoněck je osídlení kolem obrovské fabriky, která měla diametr nějakých čtyřicet pět kilometrů. Donbas je etnicky promíšený, protože se tam sváželi lidé z celého Sovětského svazu, ale jsou tam i čistě ukrajinské vesnice založené Ukrajinci, které tam po válce Stalin posílal do vyhnanství ze západní Ukrajiny s obviněním, že podporují nacionalismus. Jsou zde Arméni, Řekové. Mentalita je paternalistická – město patřilo fabrikám. V Mariupolu být ředitelem Azovstalu bylo mnohem víc než být primátorem města. Člověk si nemohl příliš „vyskakovat“. Na západní Ukrajině jsou lidé mnohem aktivnější, zvyklí hledat jinou práci, jet do Polska nebo Česka na stavbu… Tady byla ekonomika závislá na obřích fabrikách a ovládli ji ukrajinští oligarchové, což je specifická kasta lidí. Asi to zní hloupě, protože je to důsledek války a zmaru, ale skutečnost, že byli nyní odstaveni od moci, to je velká věc, protože na Ukrajině byl kvůli nim kříženec jakéhosi polomafiánského oligarchického zkorumpovaného státu. Což se o Rusku dá říct také, ale rozdíl je ten, že v Rusku kdo ovládá trubky, ovládá všechno ostatní. Na Ukrajině věcí, na kterých se dá vydělat – a nakrást – je více, takže se tam vytvořilo několik oligarchických skupin, které se navzájem přetahovaly. A díky tomu byla např. svoboda tisku, protože každý vlastnil nějakou svoji televizi nebo svoje noviny. Oligarchové financovali i politické strany – nebylo tam jen Jednotné Rusko jako v Moskvě. Byla tam pluralita. Zároveň protože nevěděli, co jim za rok, za dva, bude ještě patřit, co jim ti druzí oligarchové seberou, tak se snažili ukrást co nejvíc teď hned. Docházelo k neuvěřitelným věcem a na Donbase to bylo vidět úplně.
Pamatuji si, že kolem roku 2004 jsme na Donbase natáčeli s kolegy z České televize tzv. kopanky. Tam je to ještě specifické tím, že kvalitní černé uhlí je relativně blízko povrchu, deset, dvanáct metrů. Jak se postupně zavíraly šachty, lidé byli zoufalí, protože ztratili práci a ztratili možnost topit. Měli vždy deputátní uhlí a teď najednou nic. A protože to byli fachmani, tak si u sebe na zahradě vykopali šachtičku. Já jsem tam vlezl a to byl opravdu středověk: po dřevěném žebříku člověk slezl do deseti metrů, kde byla chodba vysoká asi metr, tam si lehl a bodcem kutal uhlí. Proč to vyprávím: na začátku to bylo pro místní lidi. Člověk sice viděl občas bábušky u silnice prodávat v kýblech uhlí, ale většina byla pro místní. Pak jsem tam byl asi o čtyři roky později a koukám, bábušky nikde. V rozhovoru s místním chlapíkem jsem se ptal – to už vám policisté zakázali? Protože to samozřejmě všechno bylo nelegální. A on řekl: Ne, naopak, teď člověk musí platit policistům za ochranu. Státní šachty se kyjevská vláda snažila kvůli pracovním místům držet a dávala oligarchům dotace na každou vytěženou tunu. A oligarchové najednou zjistili, že si uhlí lidé kopají načerno a levně ho prodávají mezi sebou. Tak začali kupovat od „černých“ horníků, riskujících zdraví a životy, uhlí, tím pádem nemuseli těžit oni, a současně to účtovali kyjevským úřadům.
„Ukrajinci zkrátka nevěřili, že po sobě budou s Rusy střílet…“
Tam nebyly žádné opoziční strany, ani komunisté, kteří tam dříve tradičně byli silní. V okamžiku kdy začaly demonstrace na Majdanu, vytáhli otřepané „my tady makáme a v Kyjevě si stávkují, budou nám chtít zakázat ruštinu, jsou to banderovci…“ A na Donbase, hlavně v Luhaňské oblasti, to fungovalo. Doněck byl relativně bohatý, ale i tam byla většina obyvatel proti Majdanu.
Na jaře 2014 přišla anexe Krymu, která z ruského hlediska proběhla velmi úspěšně. V ten okamžik například Ukrajinci zjistili, že nemají armádu. Na papíře je, ale v reálu zjistili, že mají bojeschopných tři a půl tisíce lidí. A to ještě ta bojeschopnost byla asi všelijaká. Pamatuji se, jak jsem se bavil s chlapíkem, důstojníkem elitní 95. výsadkové brigády, která byla na misích mj. OSN, a ten říkal, že když dostali rozkaz se přesunout na východ na Donbas, tak šli do garáží pro BVP (bojová vozidla pěchoty) a zjistili, že víc než polovina z nich nemá akumulátory, protože je někdo ukradl. A ne včera, ale před lety. Ukrajinskou armádu tak do velké míry zachraňovali dobrovolníci. Sledoval jsem jednu skupinu: ta v dubnu začínala tím, že sháněla spacáky a teplé ponožky, koncem května sháněla přístroje pro noční vidění a v červnu vybírali peníze na GPS pro nadzvuková letadla, protože se ukázalo, že ukrajinská bojová letadla létají s papírovou mapou.
Lidé na Donbase viděli, že invaze na Krym byla rychlá a bezbolestná. Šup šup a už máte ruské penze, o třetinu až polovinu vyšší než ukrajinské. A do toho přišel oddíl člověka, který si říká Igor Strelkov. Jmenuje se Girkin a je to bývalý důstojník FSB. Spolu s třiceti, čtyřiceti lidmi překročili hranice, měli zbraně, obsadili městečko Slavjansk, a tím začala aktivní fáze bojů. Samotný Girkin říká, že to byl on, kdo rozpoutal válku: nebýt jeho, Doněčtí by se s Kyjevem nějak domluvili. Pár lidí by zemřelo, skončilo ve vězení – a byl by konec. Takže „máme radši válku.“ Bavil jsem se s poradcem gubernátora Doněcké oblasti, jmenovaným v roce 2014, a on se snažil domluvit – včetně toho, že se např. na svoji stranu snažili dostat mafiány, opravdové potetované bandity. Ale i tito bandité, kteří za peníze by byli ochotní k čemukoli, jim řekli – „sorry, druhá strana (Rusko) má víc peněz“. I Rinat Achmetov, nejbohatší Ukrajinec, se snažil s povstalci domluvit, ale zjistil, že už nerozhodují místní lidé, ale lidé s průkazkami tajných služeb úplně jiného státu. A na Donbase se začalo střílet.
Ukrajinská armáda se po pár měsících vzpamatovala, začala postupovat – a v ten okamžik Kreml, který nemohl dovolit, aby byli poražení, poslal na Donbas armádu. To byl kotel pod městečkem Ilovajsk (https://cs.wikipedia.org/wiki/Bitva_o_Ilovajsk , https://www.bbc.com/news/av/world-europe-49503702 ). Došlo k částečnému obklíčení ukrajinské skupiny, ruské tanky je odřízly. Bitva je důležitá tím, že ukrajinská armáda pochopila, že to je opravdu válka. Protože Ukrajinci a Rusové jinak měli velmi úzké styky, spousta generálů studovala v Moskvě, často to byli lidé, jejichž bratr mohl sloužit v ruské armádě, jeden ukrajinský ministr obrany měl ruské občanství… Ukrajinci zkrátka nevěřili, že po sobě budou s Rusy střílet. U Ilovajsku se ukrajinští vojáci s Rusy domluvili, že je z kotle nechají odejít. Rusové souhlasili, ale když se Ukrajinci začali stahovat, tak je tanky a děly rozstříleli. Několik ukrajinských vojáků mi řeklo: „Tam jsme pochopili, že skončila sranda a Rusko nás chce opravdu zničit.“ Od té doby se připravovali na válku.
Fronta na Donbase se v roce 2015 zastavila, i když tam stále byly menší potyčky, mimo jiné proto, že obě strany hranici fronty používaly pro výcvik svých vojáků. Součástí výcviku ostřelovačů z tzv. Doněcké lidové republiky bylo, že je poslali na frontu a „zastřel si svého Ukrajince“. Ještě se tam, idioti, točili na video, takže je to na youtube. Často byly měsíce, kdy se vůbec nestřílelo, ale občas ano. Pozice byly relativně blízko. Jeden voják z vesnice kousíček od Doněcku – skutečnost, že ji Ukrajinci dodnes drží, je neuvěřitelná, protože je na kraji města – mi vyprávěl, že v noci vypukla šílená přestřelka. Voják brýlemi s nočním viděním viděl, že se k němu někdo blížil a neodpovídal na výzvu, spustil střelbu, druhá strana také, ostřelovali se až do rána, a ráno se ukázalo, že „diverzantem“ bylo divoké prase. Konflikt vedl k velkému zchudnutí v „lidových republikách“, které ovládali banditi včetně jednoho z uprchlých oligarchů. Od roku 2014 nebyly volby, tajné služby mohou dělat cokoli, což využívají, spousta podnikatelů odjelo, protože jim sebrali byznys a hrozilo jim zatčení a obvinění ze „špionáže pro Ukrajinu“. Lidé mohli cestovat, spousta lidí z Doněcké a Luhanské „lidové republiky“ si jezdila vybírat penze na Ukrajinu. V zásadě všichni, kdo žili na území pod kontrolou Kyjeva věděli, jak to v „republikách“ vypadá. A myslím si, že to i sehrálo roli v tom, kolik lidí z nich bylo ochotných proti Rusům bojovat.
„Ukrajinci jsou v umění improvizace úplně jiná liga…“
Dubinová: Doporučuji knihu Davida Patrikarakose Válka ve sto čtyřiceti znacích (War in 140 Characters), kde se píše o dobrovolnické pomoci ukrajinské armádě. Autor jezdil s dobrovolníky vybírajícími peníze a vozícími pomoc vojákům na donbaskou frontu. Co říkáte znamená, že se ukrajinská armáda musela opravdu za těch pár let vzchopit.
Soukup: Neuvěřitelně! Jednak se trochu vyměnili generálové. Za pomoci Velké Británie a dalších států včetně Česka se dělala štábní cvičení, vojáci se vzdělávali. A Ukrajinci jsou v jedné věci neuvěřitelní: my Češi si myslíme, že jsme improvizátoři, ale Ukrajinci jsou v umění improvizace úplně jiná liga. Na přípravě velmi pracovali. Ukazuje se, že mohli více investovat do zbraňových systémů, protože mají zkušenost, že jim v jedné z bitev – u Lysyčansku v oblasti Severodoněcka – došly náboje do houfnic. Definitivně. Měly staré sovětské houfnice, které mají jiný průměr nábojů než houfnice z NATO. Sklady zbraní se Rusové snažili zničit hned v prvních dnech střelami s plochou dráhou letu. Mluvil jsem s vojákem, který se bitvy zúčastnil a přežil ji, a říkal, že střelba Rusů začínala v šest hodin ráno a končila v osm hodin večer. Každé tři čtyři minuty padaly náboje a ukrajinští vojáci mohli tak akorát sedět. Na deset ruských nábojů jeden ukrajinský.
Patrně i mnozí z politického vedení země nevěřili, že válka bude, ale nálada byla taková, že „pro jistotu se připravíme“. Ukrajinci měli od americké rozvědky informace, že invaze patrně začne v týdnu od 21. února. Proto udělali určité kroky. Přemístili některé jednotky a co je důležité, přesunuli systémy protiletadlové obrany: v noci je převezli na jiné místo. Stejně odvezli vojenská letadla na jiná letiště. Rozhodně mají schopnosti zlepšovat se, učit se improvizovat. Včetně výroby polodomácích zbraňových systémů: představte si kulomety z rozbitých vrtulníků namontované na pick-up. A už jsem viděl v New York Times reportáž, ve které americký důstojník říká: „Začíná se to obracet, my se spíš učíme od Ukrajinců než oni od nás“. I americká armáda má sice zkušenosti, ale jejich nepřátelé nikdy neměli těžké dělostřelectvo. Myslím, že už teď na Ukrajinu západní armády posílají své důstojníky, aby zjistili, jak to vypadá, když je konflikt tohoto typu.
„Průmyslové věci budou velký problém…“
Dubinová: To také znamená, že ruské zbrojovky jedou naplno. Jak se díváte na sankce a na jejich dopad?
Soukup: Ruské zbrojovky skutečně jedou naplno. Ruská armáda se přezbrojuje od roku 2008. Tehdy byl veliký zbrojní program, který ztrojnásobil vojenský rozpočet. Vrazili do toho velké množství peněz. Co ale přes finanční injekce nedokázali zajistit je, že ve spoustě věcí jsou závislí na dovozu. Ukrajinci sestřelili jednu raketu Kalibr – jednu z nejmodernějších raket – a dali ji na prozkoumání Britům. A tam bylo dvacet sedm součástek, které byly vyrobeny ve Spojených státech, ve Velké Británii, v Izraeli, v Nizozemí, a tak dále. Rusové je ještě neumí vyrobit – věci jako gyroskopy (zařízení používané v navigaci), čidla… Tyto moderní věci mohou sankce zasáhnout. Samozřejmě mohou vyrábět staré tanky bez laserového zaměřovače – jede to, střílí to. Možná nebudou příliš efektivní, ale zase jich mohou udělat hodně. To je co se týče dopadu sankcí na vojenský průmysl.
(Po besedě byla zveřejněna informace, že přes slovenské celní úřady jsou díky liknavosti slovenských úřadů a vlády převáděny tzv. zboží dvojího využití, double use items, z evropských firem snažících se obejít sankce. Toto zboží může být použito jak pro civilní, tak pro vojenské účely. https://www.irozhlas.cz/zpravy-svet/zasobovani-ruska-slovensko-vinohradska-12-matej-skalicky_2211070600_kac Pozn. TD)
Sankce na obyčejné Rusy moc nedopadly. Holt si nový IPhone necháte dovézt z Kazachstánu. Ano, je to o čtvrtinu dražší, ale prostě ho chcete. Ale co jsem mluvil s lidmi hlavně z průmyslu, tak ti jsou vysloveně vyděšení, protože všechnu techniku je potřeba servisovat. Anekdotický příklad: krematorium v Petrohradu muselo být odstavené, protože česká firma, která jim dělala servis, ho dál odmítla dělat a Rusové to neumí. Obráběcí stroje a podobně – to bude problém. Občas to zaznívá i v oficiálních ruských médiích, že průmyslová výroba může klesnout o třetinu, protože nebude na čem vyrábět. Číňani také neumí všechno. Je to běh na dlouhou trať. To že odejde IKEA – jsou věci, které zvládnete, i když nebudete mít radost. Nevynutí vás to vyjít do ulic. Ale průmyslové věci budou velký problém.
Dubinová: Mimochodem fotografie zbytků rakety Kalibr byla nyní zveřejněna – nebo já jsem ji viděla – na webu mé oblíbené skupiny občanských novinářů Bellingcat. (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2022/10/24/the-remote-control-killers-behind-russias-cruise-missile-strikes-on-ukraine/ ) Konkrétně v investigativním článku Christo Grozeva. Jemu a jeho spolupracovíkům se podařil husarský kousek, kdy dali tváře ruským mužům a ženám pracujícím ve velice tajné jednotce, jejíž existenci Rusko popíralo. Jsou to oni, kdo programují dráhu a navigují rakety na ukrajinská města a civilní cíle – což nutně musí vědět. Skvělá práce Bellingcatu – dali jim jména a tváře. Jinými slovy, vzkázali jim: Až konflikt skončí, budete hnáni k odpovědnosti.
Soukup: Oni jim také zavolali. Dubinová: Ano, stejně jako kdysi Navalný zavolal svým travičům. Tato cesta je skvělá. V Rusku jsou zvyklí na beztrestnost, jsou nedotknutelná elita, nikdo o nich neví, nezná jejich adresu, … Jak s oblibou říkám, transparentnost je kvalita nového paradigmatu.
Soukup: Ano. Mne v tom článku fascinovalo bussiness as usual – velitel, jímž poslaná raketa právě zabila civilisty, druhý den ráno trávil v práci čas chatováním na hobby webu s mincemi a snažil se prodávajícího ukecat, aby mu dal lepší cenu. Je to neuvěřitelná práce Bellingcatu. A je to také jeden z mnoha paradoxů Ruska, že na jednu stranu je to dnes de facto totalitní stát, kde mají tajné služby obrovské pravomoce a stát sbírá informace úplně o všem. A pak to někdo ukradne a prodá na černém trhu. Ještě když jsem tam žil v letech 2006 až 2008, tak nebyl problém zjistit, komu patří jaké auto, když jste znala číslo poznávací značky. Všechny tajné nebo důvěrné databáze byly k dispozici na černém trhu. Musela to být šílená práce, co Bellingcat provedl. Grozev a jeho kolegové získaly billingy (fakturace, účtování) telefonů a jednoduše šli a hledali, komu volal velitel „výpočetního centra“, a srovnávali to s časy, kdy padaly rakety.
Dubinová: Podle hovorů odkryli i kdo je v hierarchii podřízený a kdo je nadřízený. Ještě jedna věc mne tam zaujala a to fotografie velitele v uniformě s medailemi, včetně medaile „Za účast ve vojenské operaci v Sýrii“. Měli bychom tedy zmínit, že Rusové si způsob vedení naprosto destruktivní války, včetně používání zbraní, nacvičili při ničení Sýrie.
Soukup: Přesně tak. Právě Kalibry byly poprvé použity v Sýrii. Syrská kampaň byla pro Rusy polygon (území pro zkoušky techniky), výcvikový prostor, kde si vyzkoušeli moderní zbraně, prakticky celý generální štáb se tam prorotoval, aby měli zkušenosti z reálných bojových situací. A to je i důvod, proč jsme ruskou armádu přeceňovali. Dívali jsme se na Sýrii, kde byly elitní jednotky, letectvo, střely s plochou dráhou letu, drony, … Pak se bohudík ukázalo, že je to jen tato malá část profíků.
POKRAČOVÁNÍ PŘÍŠTĚ:-)
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU: