Milí a milé, nabízím vám rozhovor s jedinečnou akademičkou. Eliševa Baumgarten je profesorkou židovských studií na filosofické fakultně Hebrejské univerzity v Jeruzalémě. Je expertkou na společenskou a náboženskou historii Židů ve středověké severní Evropě (v letech 1000 až 1400). Soustřeďuje se především na situaci žen a dalších hierarchicky oslabených členů židovské společnosti – „těch, kdo nepsali zdrojové texty“, těch, kdo nebyli v čele komunit či nezaujímali mocenská místa v její struktuře, jak naznačuje mimo jiné název jednoho z jejích velkých projektů Beyond the Elite. Jejím manželem je akademik Jaakov Deutsch, zabývající se vztahy Židů a křesťanů ve středověké společnosti. Společně mají čtyři děti. Rozhovor jsme vedly po zoomu 8. září 2024.
DOBROVOLNIČILA JSEM ŠEST HODIN DENNĚ
Terezie: Dobrý den, paní Baumgarten. Poprvé jsem o Vás slyšela asi před rokem od milého kolegy a přítele, judaisty a bohemisty Daniela Soukupa. Vyprávěl mi o Vašem výzkumu židovského života ve středověké severní Evropě. Při mém srpnovém pobytu v Izraeli Vás přítelkyně, u které jsem bydlela, po návratu ze sobotní demonstrace jmenovala jako mluvčí, která ji zaujala nejvíce, a se kterou plně souhlasila. Mluvíme spolu nyní týden po tragédii, kdy byla armádou nalezena těla šesti zavražděných rukojmí a přivezena do Izraele k pohřbu. Moje první otázka tak je, co je Vaší motivací aktivně se k demonstracím připojovat a vystupovat na nich?
Prof. Baumgarten: V minulém roce jsem chodila na demonstrace proti soudní reformě. A ano, i včera (v sobotu večer, tradičním čase demonstrací) jsem byla na demonstraci. Na začátku války to byly spíše vigilie (večerní modlitební shromáždění) vyjadřující postoj „podporujeme vás a chceme, aby se rukojmí vrátili.“ Kromě toho jsem v prvních měsících války společně s manželem a dcerou chodila každý den jako dobrovolnice pomáhat do Jeruzalémského občanského centra. Centrum založili studenti prakticky okamžitě po 7. říjnu. Byla doba, kdy se tam střídalo až šest set dobrovolníků denně na dvě směny, od devíti ráno do tří odpoledne a od tří do devíti večer. Každá skupina měla určitý úkol. Já byla ve skupině, která organizovala posílání věcí pro naše vojáky. Izraelská armáda najednou povolala tolik rezervistů, že pro ně neměla oblečení, vybavení, jídlo. Mohla jim dát jen zbraně. Byla jsem jedna z týmu po tři měsíce, šest hodin denně.
NEMYSLÍM SI, ŽE MNOHO ZEMÍ NA SVĚTĚ MÁ TAKOVOU SOUDRŽNOST
Myslela jsem si, že vláda dělá vojenskou akci proto, aby přivedla rukojmí zpět, ale pak mi došlo, že motivací je hlavně pomsta. Pak jsem znovu začala na demonstrace chodit. Tehdy opět začaly mít protivládní charakter. Za mikrofon jsem se nepostavila až do doby před několika týdny. Prostě dělám všechno, co můžu. Mluvím o unesených každý den, nosím číslo dne od jejich únosu (ukazuje mi nálepku na šatech s číslem 338), společně s Rachel Goldberg-Polin, Hershovou matkou (tj. matkou jednoho z unesených a koncem srpna zavražděných rukojmí), jsme se každý den modlily žalmy. Tito lidé (rukojmí) jsou naší součástí! A neříkám to proto, že Rachel a další členy rodin rukojmích dlouho znám, ale protože tito mladí lidé jsou budoucností země Izrael. A je potřeba se postavit lidem, kteří chtějí naši zemi zničit.
Jako člověk, který pochází zvenčí – narodila jsem se v New Yorku a vyrostla jsem v Kanadě – a také jako člověk, který zná historii Židů, říkám, že stát Izrael je zázrak. Máme v něm obrovské privilegium a neměli bychom ho promarnit. Je to privilegium mít vlastní zemi a demokratický stát, kde má každý Žid své místo, a stejně tak každý, kdo sem přijde žít. A musíme být modelovým místem i ve vztahu k náboženství. Ale posledních pět let byla katastrofa. Říkám si, že jsme měli demonstrovat mnohem dříve.
Je mi pětapadesát, mám dospělé děti, a myslím si, že pokud se nám nepovede vysvobodit rukojmí, tak ztrácíme svůj důvod existence jako židovský lid. Podle mého je sedět nyní doma trestem. Rozděluji svůj čas mezi práci na Hebrejské univerzitě pro mé studenty – myslím si, že humanitní vědy jsou velmi důležité pro budoucnost Izraele – a mezi aktivity na podporu rukojmích. Jsem ráda, když mohu promluvit, pokud to pomůže. Mohu nosit tričko na podporu rukojmích, navštěvovat rodiny a podporovat je… Jsou se mnou 24/7. A myslím, že stejně to má velmi mnoho Izraelců.
Vidím, kolik úžasných lidí tady v Izraeli žije. Určitě jsou takoví i jinde na světě, ale já žiju tady😊 A je zároveň strašné vidět, jak nemorální jsou lidé v naší vládě. S mnoha lídry, které jsme potkali, se politicky vůbec neshodneme. Nabízíme odlišná řešení. Ale na čem se shodneme jsou právě rukojmí – všichni je chceme přivést zpátky.
Způsob, jakým je izraelská občanská společnost organizována, společenská soudržnost, vědomí, že k sobě patříme a že jeden druhého podporujeme – to je jedinečné. Nemyslím si, že mnoho zemí ve světě má takovou soudržnost. Mám přítelkyni, která udělala aliju do Izraele (přistěhovala se a získala občanství) asi před patnácti lety a po nějaké době se vrátila do Ameriky. Ptala jsem se, co se děje? A ona mi řekla: Miluji stát Izrael, ale nemám ráda Izraelce. Je pro mne těžké s nimi jednat. Jsou drzí, neomalení, nerespektující, …blablabla. A já od začátku války pořád myslím na to, jak Izraelce miluji. Za posledních zhruba dvacet měsíců vidím, kolik je tu možných lídrů a kolik svého času dobrovolně dávají zemi. Kdyby každý v Izraeli či Americe věnoval takto dvě hodiny denně, patnáct hodin týdně, nebo aspoň dvě hodiny týdně, své společnosti, tak to vypadá jinak!
I DEMOKRACIE POTŘEBUJE ZMĚNY. A SOUČÁSTÍ ZMĚN JE I MOŽNOST REGRESE.
Terezie: Ano. Právě síla izraelské občanské společnosti je pro mne fascinující. Vyrostla jsem v komunismu, kde byla pěstována u lidí mentalita bezmoci, „ať se postarají druzí, ať se o mne stará stát“. Právě schopnost Izraelců aktivně spolutvořit společnost a politiku je nesmírně inspirativní. Izraelci věří, že mají moc věci měnit. Zároveň všude na světě vidíme krizi leadershipu a všude na světě jsou lidé, kteří volí extrémní vůdce. Proč z Vašeho úhlu pohledu někteří Izraelci volí takové populisty až extrémisty jako jsou Itamar Ben Gvir (lídr krajně pravicové náboženské strany, aktuálně ministr národní bezpečnosti, s výrazně rasistickými názory) a Baruch Smotrič (pravicový náboženský právník, aktuálně ministr financí a ministr pro Západní břeh, též s výrazně rasistickými a homofobními názory)? Co se stalo, že tito politici jsou pro určitou vrstvu společnosti přitažliví?
Prof. Baumgarten: Zaprvé si myslím, že toto dění souvisí se změnou paradigmatu (paradigm shift). Žili jsme dlouhou dobu v demokracii a i ona potřebuje výrazné změny. A součástí těch změn je, že část společnost jde zpět k hodnotám, které už byly dříve překročeny, překonány. Děje se to na celém světě. U nás to také souvisí s válkou, není běžná situace. Nevím přesně, jak tuto změnu udělat, nejsem politička ani politická vědkyně, jsem historička. A bylo už nějakou dobu znát, že určité osobnosti, jeden člověk, může získat hodně pozornosti.
Také vnímám, že jsou určité spouštěče (triggers), kterým dostatečně nerozumíme. Když se lidí, kteří už tak žijí v napětí, dotknou, spustí se jejich hněv, nervozita, frustrace. A když někteří politici zmáčknou tyto body jako tlačítka, tak se probudí, aktivují.
Mám dceru momentálně ve vojenské službě. Vloni navštěvovala před-armádní program po střední škole a potkala se tam se šedesáti dalšími dívkami. Dcera je silná osobnost, má své názory. A když se bavila s dívkami o politice, slyšela tvrzení, že „Ben Gvir je roztomilý“. Roztomilý? Jak jako? „No, má roztomilé tvářičky.“ O čem to mluvíš? Co je to za povrchní zjednodušení? Je to rasista, dělá příšerné věci, svými příkazy ničí policejní službu, ty, které by měl nechat zavřít, nechává volně jednat… A i když některé přesvědčila, zjistila, že takových, kteří přemýšlí zjednodušeně bez skutečných znalostí, je tam mnohonásobně víc. Co s tím? Nemůžete část populace zrušit. Lidé prostě nepřemýšlí.
Když si představím schopného politika, vybaví se mi například (bývalý americký prezident Barak) Obama. Nemusím s ním souhlasit ve všem, ale byl to akademik, a když mluvil, tak chápal důležitost poznání, a věděl, o čem mluví. A velkou částí problému dnes je, že mnozí politici ani nevědí, o čem mluví a co znamená jejich práce. Moje naděje je, že to lidé uvidí. Musíme se starat o sebe navzájem. Tolik úsilí jsme věnovali zastavení soudní reformy a nyní požadavku změny vlády. Samozřejmě jsou tu lidé, kteří s tím nesouhlasí, a s těmi bychom měli mluvit, navázat dialog. Když protestujeme my (středoví odpůrci vlády), jsme výborní protestující, ani nepotřebujeme policejní přítomnost. Když protestují náboženští pravicoví občané, potřebují policejní dohled, protože často porušují zákon.
Terezie: Myslím, že se změnou paradigmatu souvisí i skutečnost, že mnoho lidí nechápe, co to ve skutečnosti politika je. Pak můžou volit politiky jen proto, že „dobře vypadají“. Je to degradace pochopení politiky.
Prof. Baumgarten: Dokonce v tradiční straně jako je u nás (pravicová strana) Likud jsou lidé, kteří politice vůbec nerozumí. Válka dopadá na lidi, život je těžký, a oni nejsou schopní s tím něco udělat. Nejsou ani schopní donutit ultraortodoxní Židy, aby se také podíleli na odpovědnosti za zemi. Děje se tolik špatných věcí.
VELMI DŮVĚŘUJI VZDĚLÁNÍ
Terezie: Jak vnímáte snahu občanů a opozičních politiků začlenit ultraortodoxní populaci do obrany země? Četla jsem příběh ze života, ve kterém ultraortodoxní muž řekl sekulárnímu Izraelci: „Teď po nás chcete, abychom za vás bojovali?“ Čili žije v mentalitě oddělení od společnosti, „my versus vy“, a vůbec mu nedochází, že jste ve vážné situaci všichni společně.
(V Izraeli aktuálně Nejvyšší Soud rozhodl, že stát má povinnost povolat do armády i ultraortodoxní muže. Je to skupina populace, která se dlouhodobě tomuto solidárnímu podílu na obranyschopnosti země vyhýbala díky svým politickým lídrům. Ti se pro Benjamina Netanjahua, který za léta podrazů politických kolegů ze středových a levicových stran, získal nulový koaliční potenciál, stali jedinou možností složit koaliční vládu. Tak náboženští političtí vůdci, kteří zastupují jen menší část populace, mají nepřiměřeně velký vliv na politiku. Jejich podmínkou pro vstup do koalice je vždy udržení finančních dávek pro ultraortodoxní populaci a vyjmutí z povinné vojenské služby. Nejvyšší soud je však nadřazen vládě – fakt, který chtěli pravicoví politici změnit – a nařídil odvod.)
Prof. Baumgarten: Předně musí být řádně vzděláni, aby mohli do armády vstoupit. (Ultraortodoxní populace má vlastní systém školství, kde se učí především tradiční náboženské texty. Neučí se např. matematiku či angličtinu, což je pro jejich fungování v moderní společnosti, jakou Izrael je, velký problém.) Samozřejmě by měli mít možnost jíst košer stravu, modlit se, dodržovat svátky. Já sama dodržuji micvot (náboženské příkazy) a šabat. Velmi důvěřuji vzdělání. Charedim se bojí vnější společnosti, chtějí zůstat tam, kde jsou, žít beze změn. Ale takový konzervatismus nepotřebujeme. Je to problém, který se řeší několik desetiletí, a změna bude složitá.
Terezie: Je to také o tom, jak změní svůj náhled na svět a na svoje postavení ve společnosti. Co vnímáte jako zdroj síly izraelské občanské společnosti?
Prof. Baumgarten: Lidé v Izraeli mají hodně nezávislé myšlení. Jsou až chucpe, jak se říká (asertivní). Většina projde nějakou podobou služby v armádě. Věříme, že můžeme věci změnit, nejsme pasivní. Můžeme se zdát drzí, troufalí, přímí. Nepotrpíme si na omluvy a výmluvy. Asi právě toto považuji za důležité. Máme pocit, že se všichni známe osobně, dokonce i naše ministry. Proto se také chováme, jako bychom blízce znali naše rukojmí. Neudržujeme si navzájem odstup a jsme hodně neformální.
ŽÁDNÁ ZE STRAN NEMŮŽE ZÍSKAT VŠECHNO
Terezie: Vidíte nějakou naději ve spolupráci s lidmi z arabské občanské společnosti? Z mého pohledu má židovská společnost výhodu, kterou získala díky bolestné zkušenosti vyhnanství, diaspory. Naučila se flexibilitě, schopnosti hledat řešení v náročných situacích, pracovat s kompromisem, pracovat s danou situací, protože mocensky jsem v podřízené pozici. Tato zkušenost arabským společnostem chybí. Lze najít partnery ke spolupráci?
Prof. Baumgarten: Ráda bych svoji odpověď rozdělila na dvě části. Zaprvé jsem přesvědčená, že Palestinci, Jordánci , Libanonci, Egypťané… jsou stejní jako já. Jsem přesvědčená, že milují svoje děti, chtějí pro ně lepší vzdělání, chtějí, aby žily v lepším světě. Byli by mnohem šťastnější, kdyby žili v míru. Jsou to lidé jako já. Zaslouží si stejný respekt, stejná práva – vše, co si zaslouží i Izraelci.
Zároveň si stále musím připomínat, že žijí v mnohem horších režimech, a to ztěžuje jejich možnost odpovídat na dění. Na to myslím zvláště tehdy, když jsem frustrovaná, jak málo se ozývají proti vraždění. Tento týden jsem marně čekala, kdo z občanů těch zemí řekne jasně, že zabití šesti rukojmích je špatné! Minulý týden se muž z Gazy ozval s kritikou proti Hamásu a byl Hamásem mučen, takže vím, jak je to těžké. V tomto ohledu spolupráce s izraelskými Araby (Palestinci žijícími v Izraeli, občany Izraele) probíhá.
Znám Palestince, s mnoha jsem pracovala. Nemusíme být nutně nejlepší přátelé, stačí být dobří sousedé. Bolí mne všechny ty zabité děti v kibucech (přepadených Hamasem). A je srdcervoucí, co se děje v Gaze. Ale upřímně, když si mám vybrat mezi jejich a svými dětmi, volím svoje děti, jako by to udělala většina lidí. Ale nemyslím si, že je to volba, které čelíme. Je povinnost Izraele zajistit, aby bylo v boji zabito co nejméně civilistů. Ve vzájemných vztazích je nyní mnoho napětí a nepřátelství, lidé považují vzájemný kontakt za nebezpečný, a nevím, jak a kdy se to urovná, i když věřím v lidskost.
Pak je tady druhá část mé odpovědi. Vyučuji na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě na hoře Skopus a z oken vidím na (arabskou) vesnici Isawija. Nabídli jsme stipendia studentům z Iwawije a dělali jsme s nimi pohovory. Jedna ze zájemkyň přišla s přívěskem na náhrdelníku v podobě celého Izraele a Palestiny. V jejím chápání představuje Palestinu „from the river to the sea“, Palestinu od řeky k moři (tj. Palestinu i na území Izraele – symbol vyhnání Židů). Někteří Izraelci nosí stejný přívěsek s opačným významem: totiž že veškeré území (včetně současné Palestiny) by mělo být izraelské. To je opravdu zajímavé – stejný symbol s opačnými významy!
Tady potřebujeme stanovit hranice komunikace a více s tím pracovat. Žádná ze stran nemůže získat všechno. A zároveň máme sdílené naděje a hodnoty. Chceme mít lepší život. Můžeme žít společně a to mi dává naději. Díky programu stipendií jsem například potkala skvělé mladé Palestince a jejich sny. Chtějí být užiteční své společnosti stejně, jako já chci být užitečná své společnosti. Máme stejný cíl a to je naděje.
Terezie: Ano. Dovolte mi poslední otázku, a ta právě zní: kde Vy vidíte naději? Profesor Lahad použil obraz lesa, který se po spálení obnoví. Přítelkyně Melila Hellner Ešed říkala, že jednak se musíme naučit žít v temných časech, ale zároveň být připraveni pro překvapení Šechíny (ženské Boží Přítomnosti).
Prof. Baumgarten: Nejsem tak spirituální jako Melila. Bude ještě mnoho zklamání a deziluze, ale i v nich budou záblesky světla. První, co musíme udělat, je zastavit zabíjení a začít léčení. Znovu se stát sousedy. Vybudovat nové dobré ploty a chránit ty ploty. Konat dobro. Potřebujeme sousedy, kteří budou respektovat naše hranice. Lidé, kteří nyní vládnou v palestinské Gaze, toho nejsou schopni, tak i tam je potřeba nové vedení. Znovu bychom měli vybudovat domovy a uvidíme, co se dá dál dělat.
Terezie: Děkuji za rozhovor a přeji mnoho sil.
Foto: Eliševa Baumgarten na fotografii Eyala Leviho.
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU:
MELILA HELLNER EŠED: O truchlení Židů a Palestinců a ženské boží Přítomnosti