Naše jičínské sdružení Baševi ve spolupráci s Duhovou medicínou Jičín pozvalo na besedu investigativní novinářku Pavlu Holcovou, zakladatelku Českého centra pro investigativní žurnalistiku https://www.investigace.cz/ . Nabízíme vám přepis besedy. Děkujeme Pavle a jejím spolupracovníkům za práci, kterou pro celou společnost dělají, a návštěvníkům besedy za příjemnou atmosféru. Besedu moderovala členka ops Baševi Terezie Dubinová.
ZALOŽENÍ CENTRA INVESTIGATIVNÍ ŽURNALISTIKY
Terezie Dubinová: První otázka se nabízí: Za jakých okolností jste se rozhodla založit České centrum pro investigativní žurnalistiku?
Pavla Holcová: Když jsem začínala jako novinářka, brzy jsem si uvědomila, že nechci sedět celý den u počítače a hlídat, co nám pošle ČTK, pak to trochu jinak přepsat a vydat na webu iDnes. Takže jsem z té práce odešla. Začala jsem pracovat v organizaci Člověk v tísni, kde jsem začala vést programy podporující novináře na Kubě. Byla to velmi zajímavá práce, jezdili jsme je tam školit, protože nám přišlo, že texty, které dostáváme z Kuby, buď tvrdí, že za všechno může režim bratrů Castrových, nebo že za všechno mohou Spojené státy americké, – ale chybí v nich podstata. Takže když přes Kubu projde tropická bouře a zabije třicet dva lidí, ani nevíme, kde se to stalo, protože v článku stojí „kubánská vláda se o nás nepostarala“ nebo „Spojené státy mohou za další tropickou bouři“. Proto jsme kubánské novináře začali učit, jaký je rozdíl mezi názorovou žurnalistikou a žurnalistikou založenou na faktech. Také jsme objížděli rodiny politických vězňů, kterým jsme dávali léky a často i peníze, aby rodina přežila.
Jednou jsem takhle jela školit novináře s investigativním novinářem Paulem Radu a zavřeli nás. Byli jsme ve vězení a věděli jsme, že teď nemůžeme o disidentech nebo politických vězních mluvit, že musíme mluvit o něčem jiném. A Paul začal mluvit o tom, co za typ žurnalistiky dělá on. To bylo v době, kdy jsem o investigativní žurnalistice nevěděla nic – a on mi začal vykládat o velkých mezinárodních novinářských projektech. Když jsme seděli třetí den ve vězení, tak mne jeho vyprávění naprosto pohltilo a rozhodla jsem se, že až jednou přestanu pracovat na Kubě, chtěla bych dělat tohle. A to se stalo v roce 2013, kdy jsem založila centrum. Protože když jsem se snažila pro Paula sehnat v Česku novináře, kteří by se do těch projektů zapojovali, tak nikdo neměl zájem. Takže jsem se rozhodla, že to musím dělat já. A dneska tady sedím a vykládám vám, jak to dělám.
Terezie: Jak jste nabírala tým?
Pavla: Já jsem byla nesmírně naivní, což mne zachránilo. Začátky byly velmi krušné. První tři roky jsem si musela najít jiný úvazek, pracovala jsem v IT firmě a po večerech jsem dělala tu mezinárodní investigativní žurnalistiku, co získává Pullitzerovy ceny. Bylo to nesmírně vyčerpávající. Ale postupně se ke mně začali přidávat většinou studenti. Dodnes našemu týmu je – když nepočítám sebe a našeho editora – průměrně osmadvacet let, ale jsou to nesmírně inteligentní a schopní mladí lidé. Já nemám jak zaplatit známé tváře investigativní žurnalistiky, proto se zaměřuji na mladé lidi, abych jim svoje zkušenosti předala. A jde jim to skvěle.
Terezie: Zmínila jste Paula Radu z OCCRP – Projektu na sledování korupce a organizovaného zločinu https://www.occrp.org/en . Od začátku jste hodně propojení. Na jaké bázi spolupracujete?
Pavla: OCCRP je síť sdružení podobných, jaké vedu já. Jsou po celém světě. Nefunguje to tak, že by OCCRP představovalo centrum, které nám říká, co máme dělat, dává nám peníze, pak to po nás zkontroluje a řekne „To bylo báječný!“ Je to tak, že my si projekty vymýšlíme sami, oslovujeme naše partnery a OCCRP je zastřešující organizace. Spousta center má stejné problémy. Nemůže si dovolit zaplatit např. programátory nebo datové analytiky, kteří budou shánět data z obchodního rejstříku, řekněme, v Jižní Africe. A přitom my ta data budeme potřebovat. OCCRP funguje tak, že od nás z center dostane požadavek, sežene programátora, který to udělá, a my se pak dostaneme k nástrojům, které potřebujeme. Stejně tak součástí OCCRP je tým rešeršérů. Já byla v OCCRP téměř od založení a můžu vám říct, že na začátku to byl také mnohem větší punk. Rešerše jsme si museli dělat sami a sdíleli jsme je s ostatními. Nyní se práce zprofesionalizovala – jsou lidé, kteří nám pomohou např. s jazyky nebo abecedou, které neovládáme. Ale stejně to nejvíc funguje díky skutečnosti, že se navzájem známe. Pokud chce policie získat informace z nějaké jiné země, vyšetřovatel potřebuje deset razítek a pět schválení. Mně stačí zvednout telefon a zavolat kolegovi, aby mi řekl, co se dá zjistit tady o té firmě, co je to za člověka, co tady nehraje, nebo že je vše v pořádku, a mám informace do dvou hodin.
Terezie: Dá se říct, že je to formálně neformální síť.
Pavla: Formálně neformální síť s tím, že dnes má ta síť nějakých sto padesát novinářů po celém světě. Základ lidí, kteří pracují na denní bázi, je asi padesát lidí.
Terezie: Zároveň to znamená, že rešeršéři nebo programátoři, to jsou týmy, které podporují novináře.
Pavla: Ano, my jsme takové princezny…
Terezie: Ale vy jste také potom vidět.
Pavla: Je to tak. Zároveň jsme to my, na koho je soustředěna většina útoků. Ano, jsme princezny, ale můžeme být kdykoli předhozeni drakovi, aby nás sežral. To je jedna věc. Druhá věc je, že programátor je prostě programátor. Dokud mu nevysvětlíte konkrétně, co potřebujete, tak udělá něco úplně jiného. Takže jsme se museli naučit mluvit s programátory😊….
ZÁKON O SVOBODNÉM PŘÍSTUPU K INFORMACÍM
Terezie: Pomáhá vám český Zákon o svobodném přístupu k informacím?
Pavla: Pomáhá.
Terezie: Je pro práci s mezinárodním přesahem důležitý i jiný přístup než žádat v Česku o informace?
Pavla: Záleží na jaké kauze zrovna pracujeme. Když jsme pracovali na kauze, že Češi vyvážejí zbraně do syrského konfliktu, tak tam nám žádná „stošestka“ (označení zákona) nepomůže, protože všichni říkali: „K tomu se nemůžeme vyjadřovat, to je vojenský materiál.“ A pak si tedy musíte poradit nějak jinak. A my jsme si poradili tak, že jsme pracovali se službou Flight Radar, díky které můžete online sledovat všechny lety po světě. Udělali jsme tým zhruba třiceti lidí, měli jsme služby a pořád někdo seděl u monitoru. Díval se, kde přistává letadlo v Sýrii, co je to za letadlo, jaké má označení, jaký má tzv. volací kód a odkud tam letěli. Z údajů jsme udělali obrovskou excelovou tabulku, kam jsme všechno zapsali, a pak jsme se začali ptát na letovém provozu, co to bylo za lety. Samozřejmě nikdo nám nechtěl nic říct, protože na dovoz zbraní do Sýrie bylo celosvětové embargo. Zbraně se tam přesto nějak dovážely. Jedna britská neziskovka, která zkoumá používání munice a zbraní v Sýrii, přišla na to, že munice vyrobená v České republice je zhruba pátá nejoblíbenější mezi bojovníky Islámského státu. Nás samozřejmě zajímá, jak se tam dostala, proč bojovníci IS bojují s českou municí a kdo jim ji dodává. Sledování letadel nám pomohlo, ale pořád jsme neměli finální důkaz, že v letadlech, která jsme našli, se vozily zbraně. Nakonec se to podařilo prolomit kolegům z Balkánu, kteří zavolali na řízení letového provozu a řekli: „Prosím vás, tady máme seznam letadel a potřebujeme všechny detaily k těmto letům.“ A oni odpověděli: „My vám žádné informace k těmto letům dát nemůžeme, to je vojenský materiál, a tedy utajovaná skutečnost.“ A to nám stačilo, věděli jsme, že jsme na dobré stopě. Tak jsme se dostali k tomu, jak to funguje. To, co nám přišlo jako ze špatného filmu – že za tím stojí CIA – tak se ukázalo, že je pravda. Zbraně nebyly určené pro bojovníky Islámského státu, ani pro opozici, ani pro Bašára Asada, ale oficiálně pro „školení“ povstaleckých skupin. Ovšem pokud je válka, tak kdokoli zbraně a munici najde, tak je začne používat. A jak se posouvala fronta, zachraňují se životy, nezachraňují se tunové balíky munice, a tak se česká munice dostala do rukou Islámského státu.
Terezie: Cesty zbraní jsou často důmyslné. Řekla bych, že dnes je dodávání zbraní na Ukrajinu poměrně transparentní. Nemáte ten pocit?
Pavla: Eeee… Hmm…. Ne. (smích) Nějaká část zbraní ano, ale my vidíme jenom zlomek.
PRÁCE S TZV. OPEN SOURCES/OTEVŘENÝMI ZDROJI
Terezie: Program Flight Radar, o kterém jste mluvila, patří k tzv. otevřeným zdrojům (open sources). Na minulé besedě s panem Ondřejem Kundrou (novinářem časopisu Respekt) jsme mluvili o aktivitách Bellingcat – sdružení občanských novinářů, kteří pracují s otevřenými zdroji. Vnímáte je jako velkou podporu pro svoji práci? Jaké vidíte klady a jaké vidíte zápory?
Pavla: Drtivá většina našich kauz vychází z informací, které jsou z otevřených zdrojů. My velmi často skončíme kvůli našim kauzám před soudem. Když použijeme report německé tajné služby, tak ten report oficiálně neexistuje. Takže my ho nemůžeme použít, protože soud řekne: „Ale tohle přece neexistuje!“ Proto základ našich informací musí být založen na otevřených zdrojích. A děláme to také proto, aby každý, kdo chce zjistit, jak jsme k závěrům přišli, si to mohl zkusit sám a viděl, jak jsme postupovali. Snažíme se tak budovat důvěru v to, co děláme. Takže ano, otevřené zdroje považuji za naprosto klíčové.
Co se týče Bellingcat, jde o obdivuhodný příběh Eliota Higginse. Seznámila jsem se s ním ještě předtím, než začal Bellingcat existovat. Věnoval se válce v Sýrii a zároveň byl účetní: nechtěl jet do války a zjišťovat, co se tam děje. Bydlel ve svém domku v New Castlu a tam se mu líbilo. Přemýšlel, co by mohl dělat, válka s ním dost otřásla. Vytvořil si facebookový účet Brown Moses a z pohodlí svého gauče začal dělat naprosto zásadní ověřování informací ze syrského vojenského kofliktu. Používal otevřené zdroje, zapojil se do internetových fór různých nadšenců a začal tak budovat to, čemu se dnes říká „open sources intelligence“, zpravodajství založené na otevřených zdrojích.
Terezie: Vidíte nějaké záporné stránky práce s otevřenými zdroji? Mně se na Bellingcatu líbí jejich poctivost a extrémní transparentnost. Když zvou a zaučují jakéhokoli občana, který má chuť se takových aktivit účastnit, tak metodiku mají propracovanou. Uvědomují si, že i otevřené zdroje lze zneužít – jako prakticky všechno.
Pavla: Málokdo má trpělivost na to je zneužít (smích). Je to opravdu mravenčí práce. Když si vezmete některé kauzy právě ze Sýrie, tak tam měříte každý milimetr, kam v tu dobu dopadalo Slunce, v jakou dobu, to znamená, že stín tohoto předmětu mohl být maximálně tři a půl metru… Málokdo si dokáže představit, jak mravenčí práce to je. Jedna z kauz, která Bellingcat proslavila, totiž sestřelení letu MH-17 (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2019/06/19/identifying-the-separatists-linked-to-the-downing-of-mh17/ ), tak tam studovali koruny stromů, jestli fotografie na titulce Paris Match odpovídá této ulici a o kolik centimetrů a jakým směrem mohla vyrůst větev stromu… Asi tak.
Terezie: K tomu bych dodala, že v jednom rozhovoru jste za nejlepší výbavu pro investigativního novináře označila kompulsivní poruchu (smích). A Eliot Higgins sám v knize „Jsme Bellingcat“ (Eliot Higgins: Jsme Bellingcat. Vyšetřovatelé globálního zločinu a neohrožená budoucnost žurnalistiky. Vydalo N media) přiznává, že k tomu má tyto vlohy. Protože jak říkáte, jsou to hodiny a hodiny u monitoru.
Ještě bych se vrátila k Zákonu o svobodném přístupu k informacím: upravila byste ho, rozšířila,…, nebo Vám vyhovuje?
Pavla: Mně hodně chybí – ale naprosto chápu dvojsečnost tohoto mého požadavku – lepší přístup k soudním rozsudkům. Klidně anonymizovaným, protože já stejně vím, koho se týkají (smích). Zatím je to tak, že velmi záleží na konkrétním soudci, jestli se rozhodne nám rozsudek dát, nebo ne. Tím pádem je to absolutní loterie. My si můžeme podat „stošestku“, a oni nám buď pošlou anonymizovaný rozsudek, nebo nám řeknou „Musíte uvést číslo jednací!“ – a to číslo ve většině případů nelze dohledat. I když napíšeme na tiskové oddělení, řeknou, že nám tuto informaci nemohou poskytnout. Takže kolikrát ani nevíme, kterého soudu se to týká. Např. případ týkající se albánského organizovaného zločinu, který pro nás zapadá do větší mozaiky organizovaného zločineckého uskupení. Víme, že nějaký člověk byl odsouzený, ale nejsme schopní dohledat kde, nejsme schopni dohledat číslo jednací, a tím pádem ani nevíme, na koho se obracet, aby nám dali nahlédnout do rozsudku.
DATOVÁ ANALÝZA A DATOVÁ ŽURNALISTIKA
Terezie: Vy jste se svým novým redakčním kolegou Josefem Šlerkou přednášeli výběrový seminář „Investigace a zpravodajství založené na otevřených zdrojích“ pro Studia nových médií na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze. Jde o studia rozkročená mezi humanitní a technologické obory. Jaký typ studentů se o téma zajímá?
Pavla: Mohu posuzovat pouze podle tohoto mého předmětu. Většinou to byli lidé studující informační systémy: od knihovnictví po správu sítí. Programátoři, lidé zabývající se sociálními sítěmi.
Terezie: Práce s daty v takovém rozsahu je v novinářství novinkou. Dokonce se nyní rozlišuje datová žurnalistika a investigativní žurnalistika. Jak byste je pro laiky porovnala?
Pavla: Datová žurnalistika je založena na tom, že na vás někdo nasype hromadu dat a vy s tím zatřepete a něco vám z toho vykrystalizuje a vy z toho tvaru musíte pochopit, co je v tom za příběh. A investigativní žurnalistika je, že vám někdo dá jedno jméno (smích) a vy musíte zjistit, proč to jméno má něco znamenat.
Terezie: Obojí zní dost lákavě (smích), nevím, co vybrat. Vaším novým formátem na webu investigace.cz je Data Boutique, což jsou analýzy založené na datech ze sociálních sítí. Musím říct, že mi to přijde hodně inovativní, ale čtení i poslech vyžadují soustředění. Jak jste na ten nápad přišli a co si od něho slibujete?
Pavla: S nápadem přišel Josef Šlerka. Je datový analytik, to je jeho formát. Jeho styl psaní je trochu jiný než náš. Je expertem na velké objemy dat, zejména ze sociálních sítí, které potom dává do kontextu toho, co se děje – ať už jsou to dezinformace, ať už jsou to předvolební kampaně, a podobně.
Terezie: Mně přijde tento způsob mapování velmi dobrý. Předpokládám, že články jsou hodně editované (tj. upravené, aby byly čtenářsky přístupné a srozumitelné).
Pavla: On je datový analytik – akademik. Ale už to dělá tak, že článek pošle kolegyni Hance Čápové, která není datový analytik, a ta mu řekne: „Vůbec to nechápu.“ „A co tam nechápeš?“ Hana: „Proč se tohle děje… Proč tady není…“ A Josef: „Dobře, dovysvětlím.“
Terezie: Hana Čápová je tak lakmusovým papírkem běžného čtenáře, běžného občana.
Pavla: Nám se jeho články potom také čtou lépe. On je mezinárodně uznávaný akademik, který přišel s teorií afinity (příbuznosti), jak toto měřit. No a dejte si to na web, aby to někdo četl!
DATABÁZE MAJETKU ANDREJE BABIŠE
Terezie: Zhostili jste se toho dobře. Mimochodem hodně tomu pomáhá i grafika vašeho webu, která je skvělá. Další téma, kterému se věnujete, jsou databáze majetků středo- a východoevropských oligarchů. Databáze majetku bývalého premiéra Andreje Babiše byla první?
Pavla: Ano. To právě vzniklo na zmíněném semináři Studia nových médií. Naše semináře často vypadali stylem „Milí studenti, dneska si povyprávíme, co Josefa a Pavlu zaujalo minulý týden na internetu.“ Ale semestr měl vždy i konkrétní výstup. A tady jsme chtěli studentům ukázat, že některé věci nelze vzít zkratkou. Když chcete zjistit rozsah majetku Andreje Babiše, tak se nedá zadat do Google vyhledávače „seznam veškerých firem Andreje Babiše“. Google indexuje z celého internetu k tomuto tématu asi osm procent. Google roboti běhající po internetových datech na cca devadesát dva procent informací z mnoha důvodů nedosáhnou. Může jít o obchodní rejstříky některých států Spojených států, něco jsou data, která nedala Googlu přístup ke čtení a řazení, něco to neumí přečíst kvůli diakritice… Studenti se rozdělili do týmů, každý tým si vzal sektor různých států a tam otevíral obchodní rejstříky a díval se, které firmy jsou jak provázané. Samozřejmě to není tak, že by Andrej Babiš seděl ve všech svých firmách. Jsou tam mateřské společnosti, dceřiné společnosti, mají majetky, dostávají dotace…, ale nakonec si myslím, že jde o komplexní obrázek jeho majetku. A možná je Andrej Babiš nadšený, že má na jednom místě přehled toho, co vlastní. (smích)
Terezie: Zatím nadšeně nevypadá, ale myslím, že by to ocenit měl. Jaká byla Vaše motivace?
Pavla: Motivace byla ukázat studentům, že ne všechno se dá vygooglit během pěti minut. A zároveň motivace souvisela se skutečností, že Andrej Babiš je chodící definice střetu zájmů. A studentům na jeho příkladu vysvětlit, že když je někdo premiér a spadá pod něj celá vláda, tím pádem i lidé a instituce, které schvalují dotace na jeho podnikání, že to není dobře.
Terezie: Po všech stránkách je pan bývalý premiér výborný studijní materiál.
Pavla: Ano.
DATABÁZE MAJETKŮ RUSKÝCH OLIGARCHŮ
Terezie: Spolupracovali jste i s jinými subjekty, např. s Hlídačem státu. Poslední, opět velmi dobře graficky zpracovanou databází je přehled majetků ruských oligarchů. Na tom jste, předpokládám, pracovali se širším mezinárodním týmem?
Pavla: Ano. Když mi někdo řekne, že tento ruský podnikatel, co má blízko k ruské vládě, Kremlu, má majetek v hodnotě tři sta miliard dolarů, tak já si pod tím nic nepředstavím. Já si dovedu představit třeba dům za dvanáct milionů korun, ale vyšší částka už je pro mne sci-fi. Tak jsme dlouho přemýšleli, jak vyjádřit, co je tři sta miliard dolarů. Metoda „plochy Václaváku“ či „fotbalových hřišť“ tomu neodpovídá. Nakonec jsme přišli na časové vyjádření: kdyby vám každou vteřinu někdo dával sto dolarů, tak jak dlouho vám je bude dávat, aby to dalo tři sta miliard dolarů? A vyšlo to na nějakých sto sedmdesát let. A pak tam máte ty obrovské jachty, které stojí další miliardy a mají na sobě golfové hřiště a heliport. To už je něco mezi zvráceností a formou umění. Pro mne bylo fascinující, že nejde jenom o tom představit si zlaté kohoutky v koupelně – to je nevkus, ale ti lidé opravdu nevědí, co dělat s takovou hromadou peněz.
Terezie: Úplně se to vymyká našim měřítkům.
Pavla: Ano.
Terezie: Používali jste při vybírání oligarchů seznam třiceti pěti k sankcím doporučených oligarchů od Alexeje Navalného a jeho týmu?
Pavla: Ano. Začalo to tímto seznamem, ale těch třicet pět lidí má rodiny a většina majetku je psaná právě na rodinu, takže zhruba po týdnu to přeskočilo na nějakých sto šedesát lidí. My jsme téma vykopli, ale neznamená to, že je hotovo. Na seznamu, koho se to týká, je kolem tisícovky lidí.
Terezie: Mimochodem, izraelská stopa: Lidé z izraelských občanských sdružení, se kterými mluvím, jsou velmi rozladění – říkají, že když je ve světě nějaký židovský zloděj, tak má určitě izraelské občanství.
Pavla: Samozřejmě. Velká část.
Terezie: To je jejich způsob, jakým se jistí. Pro zajímavost mohu uvést příklad Romana Abramoviče, o kterém nyní také probíhala sankční diskuse. Abramovič je velkým sponzorem jeruzalémského Muzea holokaustu Jad va-šem, je velkým sponzorem národnostně exponovaných židovských organizací, které se snaží proniknout do palestinských částí Jeruzaléma, takže v určitých kruzích má náklonnost „pojištěnou“. Po vypuknutí konfliktu na Ukrajině Muzeum holokaust vydalo prohlášení, že oni rozhodně Abramoviče sankcionovat nebudou. On jim asi dva týdny předtím dal sponzorský dar ve výši…
Pavla: Pěti fotbalových hřišť…
Terezie: Tak nějak. A já jsem se tak rozčílila, že jsem z našeho malého města napsala do Jad va-šem, že je to chucpe (drzost, ostuda). A pozor, oni mi odepsali,…
Pavla: …že není…
Terezie: …takový ten dopis, že postupovali v souladu s…blablabla. Nicméně později spolupráci přerušili, takže patrně tlak z vnitřku izraelské občanské společnosti byl silný.
Dotaz z publika k seznamu Alexeje Navalného a k počtu prověřovaných Rusů v databázi.
Pavla: Alexej Navalný udělal seznam třiceti pěti lidí a my jsme si ho vzali, protože jsme potřebovali někde začít. Ti obvykle nemají napsaný majetek na sebe, zvláště pokud jsou ze státní správy, jako např. Alexandr Bastrykin, vedoucí vyšetřovatel v Rusku. Majetek mají psaný na současné manželky, bývalé manželky, děti… To bylo těch cca sto šedesát lidí. A v momentě, kdy jsme projeli, co mají za majetky v Evropě a ve Spojených státech, tak jsme si řekli: „Tak, a dáme druhé kolo.“ A ve spolupráci s našimi ruskými kolegy jsme začali zkoumat oněch sto šedesát lidí, takže další přibývali. Mezitím přibývali lidé na sankčních seznamech Evropské unie, Spojených států nebo Velké Británie, která má vlastní sankční seznam. A takhle to bobtná.
Dotaz z publika: Jak hodnotíte práci Navalného týdnu ohledně dokumentace majetků ruských nejvyšších představitelů?
Pavla: Já tohle úplně nemůžu hodnotit, protože neumím rusky. Mohu hodnotit jen to, co bylo přeloženo do jazyka, kterému rozumím. Myslím, že v kontextu ruské žurnalistiky udělali obrovský kus práce. Jsem překvapená, že byli schopní se k datům dostat. Za tím je obrovský kus práce. Všimli si jich díky tomu lidé po celém světě, včetně těch, kterým se to nelíbilo, a proto je Alexej Navalný teď ve vězení. Ale myslím si – a vím i od ruských kolegů, že to řešili,- že je potřeba si uvědomit, kde končí aktivismus a začíná žurnalistika. Navalný a jeho tým začínali jako političtí aktivisté. Ještě pořád je potřeba držet tyto dva přístupy od sebe, i když v Rusku je to nesmírně náročné. Ale udělali obrovský kus práce a myslím si, že oni sami se přiklonili k tomu dělat hranici mezi aktivismem a žurnalistikou.
Poznámka z publika: Za to se v Rusku sedí.
Pavla: No jasně.
Terezie: I ruští novináři, se kterými spolupracujete, pokud nejsou ve vězení, tak už jsou v zahraničí.
Pavla: Ano. Museli utéct. Někteří se do Ruska k mému překvapení zase vrátili. Já jsem se jich na to ptala a oni říkali, že v Rusku už nejsou svobodná a nezávislá média. Byla umlčená, a tím pádem oni nemají kde publikovat, a tím pádem jsou v bezpečí, protože přišli o hlas. Já si myslím, že je to přání otcem myšlenky, protože pořád mohou skončit ve vězení. Je pravda, že nyní nebudou tolik vidět jako jejich kolegové v zahraničí, kteří dále budou publikovat texty, ale je to odvaha.
Dotaz z publika: Chtěl jsem se zeptat – „nezávislá média v Rusku“. Úplně mi to nejde do hlavy.
Pavla: V Rusku ještě před dvěma lety byla nezávislá ruská média – Medúza, Dažď, Novaja Gazeta, IStories – investigativní žurnalistika (https://istories.media/en/about/ Se zakladatelem IStories Romanem Aninem si můžete v češtině přečíst či poslechnout skvělé rozhovory na webu investigace.cz) IStories byli původně novináři Novoj Gazety, velkého týmu, který hledal polohu, jak dělat nezávislou žurnalistiku, ale zároveň aby je nestříleli. Takže dělali kompromisy. Některým z novinářů se to nelíbilo, tak odešli a založili si svoji platformu IStories. Nyní jsou v exilu – Istories, Medúza, Dažď. A Novaja Gazeta se rozhodla vydávat dál, ale nesmějí informovat o konfliktu na Ukrajině. Jejich poslední „rebelií“ byla titulka s obrázkem výbuchu, na jehož popředí tančí ruské baletky, protože ve chvíli vstupu ruské armády na ukrajinské území (ráno 24. února 2022) o tom ruská státní televize neinformovala, ale vysílala balet Labutí jezero.
TZV. DAŇOVÉ RÁJE
Terezie: Použili obrazový jazyk. S ruskými oligarchy souvisí další vaše investigativní téma – téma daňových rájů. Vaše redakce se zúčastnila projektů Panama Papers a Pandora Papers. Na webu investigace máte skvělý podcast nazvaný „Odposlech“, doporučuji, a měli jste tam mj. rozhovor s ekonomickým analytikem Miroslavem Palanským, který řekl k tématu ukrývání peněz v daňových rájích toto:
„Potřebujeme systémové řešení, nikoli spoléhat se na úniky informací. Zatím jsou k dispozici nepřímé metody odhalení peněz, např. neshody ve statistikách (jeden stát má ve statistice, že peníze odeslal, ale tam, kam měli přijít, ve statistice nejsou – daňový ráj nepublikuje přijaté peníze). Jednotlivci se schovávají za korporátní entitou, potom není jasný vlastník. To by se zákony a sběrem informací mělo změnit. Už nyní existuje zákon, že si země mají vyměňovat informace, ale ony se nesbírají. Daňové ráje můžeme ovlivnit i my v EU – jsou to např. Kypr, Nizozemí, Lucembursko. Nebo Bermudy, Britské panenské ostrovy, Ostrov Man a Kajmanské ostrovy, které spadají pod správu britské královny – ta by je mohla ovlivnit.“
Co by se podle Vás mělo změnit, aby byly informace dohledatelné? Hodně jste si „užila“ s Panama a Pandora Papers…
Pavla: To bylo hrozný…. Budu mířit mnohem níž, nebudu mít ambice a doufat, že by přestaly existovat „daňové ráje“. Bylo by skvělé, kdyby se v Česku používalo jiné vyjádření. „Daňové ráje“ je naprosto zavádějící označení. Nějakých osmdesát procent lidí nemá firmu v „daňovém ráji“ proto, aby optimalizovali daně, ale proto, aby anonymizovali, že jsou vlastníkem firmy. Daně se dají optimalizovat, aniž byste museli mít firmu v Karibiku. Mohli bychom se inspirovat na Slovensku, kde je POVINNÝ rejstřík partnerů veřejného sektoru. Jakmile se nějaká firma chce ucházet o státní zakázku, musí si najmout právníky, kteří jí popíší, kdo je reálným „koncovým uživatelem výhod“ – což je takový příliš právnický termín pro člověka, který dosáhne na peníze z té firmy. To znamená opravdový majitel majetku firmy. Když jsou tam uvedené nepravdivé informace nebo když chybí, tak za to hrozí postihy. Když firma není registrovaná v rejstříku partnerů veřejného sektoru, tak se nemůže ucházet o státní zakázky, protože není jasné, kdo ji vlastní. A u toho bych začala. V České republice je také takový rejstřík, ale dávat tam tyto informace není vymahatelné, takže to firmy nedělají. Navíc nyní chtějí ještě toto nařízení okleštit.
Terezie: A komu se nelíbí?
Pavla: Aktivita začala v září ještě před volbami a vzešla od starostů menších obcí. Oni nechtějí deklarovat všechno, co mají, protože by jim sousedé mohli závidět. Chtěli by víc anonymity. Postupně se začaly nabalovat další hlasy.
Terezie: Kdo myslíte, že by okleštění protlačil? A je někdo, kdo by navrhl verzi, kterou prosazujete Vy? Vidíte někoho na politické scéně, kdo by si to mohl vzít za své téma?
Pavla: Já si myslím, že ano, ale teď jsou priority někde jinde. Já chápu, že obavy starostů jsou oprávněné, ale jde to i nastavit. Pojďme deklarovat všechno od čtyř miliard! Pojďme udělat jeden rejstřík pro partnery veřejného sektoru a jeden rejstřík pro lidi, kteří jsou ve veřejné službě! A nemusí to být nutně jen lidé, kteří jsou v nějaké politice – mohou to být i soudci, státní zástupci, …, kde prudký nárůst majetku může být symptomem, že se něco děje.
Terezie: Překvapilo Vás při práci na Panama a Pandora Papers něco? Přece jenom už jste něco zažila…
Pavla: Překvapilo. Teď budu odhalovat pozadí kauzy s (bývalým) premiérem Andrejem Babišem. Když jsme na ní začali pracovat a odkrývat, že si koupil zámeček na francouzském Azurovém pobřeží, tak jsme si řekli – no a co? Jediné pochybení, které jsme byli schopní dohledat, bylo, že nákup nedoložil v daňovém přiznání, přestože v něm dokládal kdejaké hodinky. A vlastně nám ten příběh nepřišel úplně silný. A pak jsme přišli za Andrejem Babišem s otázkou „Mohl byste se nám vyjádřit, proč…tohle, tohle a tohle?“ a on zareagoval tak, že závěr příběhu napsal za nás a udělal ho mnohem silnějším. Napřed nás ignoroval, potom kolegyni Hanu Čápovou odstrkoval, jeho ochranka napadla novináře BBC, který s námi na příběhu pracoval, akreditoval nás na svoji tiskovou konferenci a pak nám akreditaci zrušil, abychom se náhodou nemohli ptát také na tyto otázky… To nás nakonec motivovalo jít dál a zaměřit se např. na pravděpodobný zdroj peněz. Takže děkujeme! (smích) Kdyby řekl jakoukoli blbost, třeba „potřeboval jsem rychle vyřešit dárek k vánocům pro Moniku, ona byla naštvaná a chtěla do tepla, tak jsem jí koupil zámek…“, pak je z toho venku.
Terezie: Měřítko peněz ulitých v různých offshorech je pro běžného člověka nepředstavitelné. Podobně těžko pochopitelné je odpovědět si na otázku, proč nám to jako společnosti vlastně tolik škodí. Proč bychom se korupcí a odváděním peněz měli zabývat? Proč by to nám občanům mělo vadit?
Pavla: Ty peníze potom chybí. Lidé, kteří využívají mezer v systému, jsou ti nejbohatší. To nejsou zubařky, učitelé, lidé z pomáhajících profesí. Jsou to lidé, kteří na jednu stranu využívají benefity sociálního státu, kterým Česká republika je: silnice, školství, univerzální zdravotní péči zadarmo. Zbohatli z toho, že využívají výhod tohoto systému, ale zároveň do něho nechtějí přispívat. A teď: já nemluvím o tom, že děti rodiny Kellnerových tu vystudovali zadarmo a teď by to měli zaplatit. Ale oni mají tisíce zaměstnanců a ti všichni využívají tyto výhody, a zároveň pracují na tom, aby rodina Kellnerových byla ještě bohatší než je. A ty peníze tady chybí – aby byly ve školství, aby se otevřely zavřené školky, aby byly opravené silnice… Tito lidé si vytvořili systém, aby v Česku odváděli pouze daně, které jsou naprosto nutné. Paradoxně ti nejbohatší lidé tak ochuzují lidi, kteří jim pomohli zbohatnout.
Terezie: K tomu bych řekla, že narativ self-made mana je lživý, protože každý self-made man potřebuje právě tuto infrastrukturu, toto příznivé prostředí.
Pavla: Jsou i skuteční self-made mani, ale Kellner mezi nimi není. Většinou jsou to ajťáci, kteří svoji introvertní povahu přetavili ve velké objemy peněz.
Terezie: Já to myslela tak, že žijí v nějaké společenské síti, která je podporuje.
Dotaz z publika: Jestli není lepší, když si někdo odvede peníze na Panenské ostrovy, než když je prostě ukradne jako v Rusku?
Pavla: Pro Rusko jsou typické peníze vytunelované ze státního rozpočtu na předražených státních zakázkách, krachujících pojišťovnách… Tam kdo může, tak si vezme. Část těch peněz skončí i v Česku. My jsme metodami rozhodně víc na Západě.
Terezie: Rusko je extrém…
Pavla: Já asi neznám větší extrém. Jedno procento oligarchů v Rusku vlastní polovinu bohatství domácností, tedy polovinu toho, co vlastní „zbytek“ lidí v Rusku. Nepočítají se tam státní firmy, doly, ropa…
Terezie: Myslíte si, že současné sankce na situaci něco změní, nebo si ruští boháči dokážou svůj majetek sofistikovaně ukrývat?
Pavla: To je naše ranní pětiminutovka optimismu! V týmu, který pracoval na mapování majetku ruských oligarchů zhruba od 23. února, to máme jako rituál. Ráno přijdeme, uvaříme si kafe a sledujeme na internetu, jak se ruští oligarchové snaží přesouvat majetek – a jak to nejde. Pokusy v kyperském obchodním rejstříku převést majetek na právníka, aby se vyhnuli sankcím…
Terezie: Tak to je dobrá zpráva!
Pavla: No je! (smích)
Dotaz z publika: Jak je člověk označen za „oligarchu“?
Pavla: Oligarcha je definován tak, že ovládá výrazný podíl majetku NAPŘÍČ různými sektory podnikání. To znamená, že to není jenom „král uhlí“, ale že kromě uhlí má dřevo, ropu, pesticidy, média, soukromé kliniky… Kontroluje klíčové pozice napříč celým sektorem podnikání.
Dotaz z publika: Jak se teď právnicky odůvodňuje zabavování majetku ruských oligarchů na Západě?
Pavla: To je hodně zajímavé, protože to nikdo neví. Proto teď jsou majetky zmrazené, nikoli zabavené. Zmrazit se to dá. Majitel s ním pak nesmí nakládat. A teď to začne být zajímavé, protože ty státy neví, jak to ošetřit. „Hurá, tak jsme to zmrazili, a teď co?“ Státy nemohou nechat domy spadnout a jachty nechat zakotvené uprostřed moře. A starat se o třísetmetrovou jachtu s golfovým hřištěm, aby neztrácela na hodnotě, to jsou obrovské náklady. Tak myslím, že to byla hurá akce, a teď se dostaneme do fáze, kdy si budeme říkat – „nebylo by jednodušší to potopit?“ Pravděpodobně se strhne právní bitva, jak majetek zabavit.
V Česku by nejprve musely vzniknout nové zákony. Český systém je nastavený tak, že důkazní břemeno je na státu, prokurátorech a policii. Policie musí prokazovat, že původ peněz je z trestné činnosti, což v případě oligarchů a Ruska není schopna dokázat. Ve Velké Británii je to naopak: tvrzení, že určité peníze jsou „čisté“, poctivě vydělané a zdaněné, musí prokázat dotyčný oligarcha. Takže pokud mu něco zabaví, na oligarchovi je, aby řekl: „Jsou to dividendy, které jsem zdanil, vyplatil jsem si je mezi lety 2016 a 2022 a všechny jsem je investoval do této jachty. Mám tu o tom krabice papírů.“ A soud řekne: „To vypadá v pořádku, můžete si to nechat.“ Jinak majetek propadá ve prospěch státu. Co s tím pak stát bude dělat, to nevím. Spojené státy také mají důkazní břemeno na daném člověku, nikoli na státu.
Terezie: Pro zajímavost, to byl důvod, proč když popírač holokaustu David Irving obvinil historičku holokaustu Deboru Lipstadt, že ho pomluvila ve své knize, tak ONA musela ve Velké Británii dokazovat, že se holokaust stal a že se stal v rozměrech, o kterých historici píší, a že on fakta o holokaustu záměrně zkresluje.
Pavla: Soudit se v Londýně je peklo. Je tam další „vychytávka“ – a proto je naše síť OCCRP často souzena právě v Londýně – , protože tam nejde o to, CO jste do textu napsali, ale JAK TO VYZNĚLO. To znamená, že když si soudce přečte text a řekne – „Ale ten člověk z toho vychází jako mafián!“, přestože v textu vůbec o mafii nepíšete, tak jste vinni tím, že o daném člověku píšete jako o mafiánovi. A navíc to všechno musíte platit a je to strašně drahé.
Terezie: Jak to dopadlo?
Pavla: Vyhráli jsme. Já s brexitem naprosto nesouhlasím, ale má i svoje výhody: teď už nás nemohou soudit ve Velké Británii, juchů! (smích)
POKRAČOVÁNÍ:-)
Práci Českého centra pro investigativní žurnalistiku můžete podpořit zde: https://www.investigace.cz/partneri/podpora-a-dekujeme/
Pavla Holcová je zakladatelkou Českého centra pro investigativní žurnalistiku, které se dlouhodobě věnuje zejména korupčním kauzám, prorůstání zločinu se státní správou, praní peněz a jiné závažné trestné činnosti. Pavla centrum založila, protože jí podobné centrum – profesionální novinářská organizace, která by měla mezinárodní přesah – v Česku chybělo. V dnešní době zločiny neznají hranice, omezení dané územím států jejich rozplétání i vyšetřování značně komplikuje. Pavla pracovala na významných korupčních kauzách v mezinárodních investigativních projektech Panama Papers a Pandora Papers (únik tajných dokumentů o offshorových firmách poskytujících „ulití peněz“ politikům, byznysmenům i celebritám), FinCEN Files (únik dokumentů o praní špinavých peněz nadnárodními bankami), Ázerbájdžánský či Ruský laundromat (praní špinavých peněz zahraničními prominenty v Česku), aj. Byla spolupracovnicí zavražděného slovenského novináře Jána Kuciaka. Její pečlivá a vytrvalá práce byla oceněna mnoha novinářskými cenami, naposledy v loňském roce získala se svým týmem cenu Mezinárodního centra pro žurnalistiku „Knight International Journalism Award“. A Pavla opakovaně není oceněna mnoha politiky a podnikateli , na jejichž, řečeno eufemisticky, nečestné a neetické praktiky informace získané jejím týmem upozorňují.
Texty zveřejněné na webu www.oheladom.cz jsou autorskými texty a překlady PhDr. Terezie Dubinové. Bez vědomí autorky a jejího psaného svolení je nelze kopírovat a přebírat na svůj web. Sdílení na FB s plným odkazem je v pořádku. Pokud chcete texty publikovat na svém webu, dejte autorce na vědomí na mailové adrese terezie.dubinova@oheladom.cz . Děkuji.
K TÉMATU NA TOMTO WEBU: